Si può dare una definizione di progressive rock?

Sezione dedicata a tutti i gruppi Progressive Rock.

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Harold Barrel
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Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Harold Barrel »

È una cosa che mi sto chiedendo da un pò di tempo. Boh! È iniziato tutto con quel fantastico album dei King Crimson? Come facciamo a riconoscere che stiamo ascoltando una canzone di questo genere? E come potreste spiegare ad uno che non ne sa niente che cosa sia il rock progressive che cosa sia?
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Ettore Petrolini
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drumboy95
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da drumboy95 »

non saprei, gruppi con componenti tutti di alto livello, musica piuttosto complessa...è difficile definire un genere... derivano anche da un contesto storico e culturale , che so, il progressive è in gran parte britannico e nasce alla fine degli anni settanta e dura circa un decennio, il grunge nasce principalmente a seatlle alla fine degli anni 80

non si può definire un genere, la cosa migliore è sentire i gruppi e poi vien da sè capire che certa musica appartiene a uno stesso genere...

non saprei D:
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WillowFarm
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da WillowFarm »

La mia definizione di progressive è questa : composizioni strutturate, di scuola classica (in prevalenza concerto in forma sonata e suite)trasposte in ambito rock.
Oppure potrebbe essere l' inverso : brani rock composti con struttura della musica classica.
Dove a volte ci troviamo di fronte ad una "introduzione", una "esposizione del tema principale", poi uno "sviluppo o elaborazione" ed a seguire una "ripresa del tema".
Altre volte sono elencazioni di temi musicali più o meno "sviluppati". Come Suite Classiche tipo Nutcracker.
Ci sono esposizioni o elaborazioni di temi affidati a singoli strumenti "a solo" che sono metafora delle "cadenze" caratteristiche dei "movimenti" estremi dei "concerti in forma sonata" dove lo strumento per il quale è stato composto il concerto (violino, pianoforte ecc ...) dopo aver dialogato con l' intera orchestra, prende l' iniziativa e si esibisce in un assolo ricapitolando i temi musicali presentati in precedenza interpretandoli e caratterizzandoli a suo modo, in altre parole, riesce ad emanciparsi dalla gabbia in cui si era cercato di imprigionare.
Insomma tutte strutture musicali riprese dalla musica classica.
Non canzonette !
Ultima modifica di WillowFarm il 05/02/2011, 12:22, modificato 1 volta in totale.
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WillowFarm
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da WillowFarm »

WillowFarm ha scritto:La mia definizione di progressive è questa : composizioni strutturate di scuola classica (in prevalenza concerto in forma sonata e suite)trasposte in ambito rock.
Oppure potrebbe essere l inverso : brani rock composti con struttura della musica classica.
Dove a volte ci troviamo di fronte ad una "introduzione", una "esposizione del tema principale", poi uno "sviluppo o elaborazione" ed a seguire una "ripresa del tema".
Altre volte sono elencazioni di temi musicali più o meno "sviluppati". Come Suite Classiche tipo Nutcracker.
Ci sono esposizioni o elaborazioni di temi affidati a singoli strumenti "a solo" che sono metafora delle "cadenze" caratteristiche dei "movimenti" estremi dei "concerti in forma sonata" dove lo strumento per il quale è stato composto il concerto (violino, pianoforte ecc ...) dopo aver dialogato con l' intera orchestra, prende l' iniziativa e si esibisce in un assolo ricapitolando i temi musicali presentati in precedenza interpretandoli e caratterizzandoli a suo modo, in altre parole, riesce ad emanciparsi dalla gabbia in cui si era cercato di imprigionare.
Insomma tutte strutture musicali riprese dalla musica classica.
Non canzonette !
Nota personale.
Dopo avere amato per anni il progressive, in particolare i Genesis, sono passato per il Punk (The Clash che amo ancora tantissimo), ho ascoltato di tutto, jazz, Radiohead, Crooner. Poi, un giorno, mi sono avvicinato con circospezione alla musica classica. Un mondo che mi aveva sempre affascinato ma temevo di perdermi, tanto era vasto. Non sapevo da quale parte iniziare.
Era il 1991, incoraggiato da un professore d' orchestra che conobbi casualmente, con cui ho parlato per circa mezz' ora e poi non ho più rivisto, presi il toro per le corna ed iniziai la più grande esperienza della mia vita.
Quell' anno si celebrava il bicentenario della morte di Mozart e tutti i settimanali allegavano cassette o CD (i primi CD) di Highlights con registrazioni prese dal Suo vasto repertorio. Iniziai con quelle. Poi ... CD su CD, concerti dal vivo, opere al Comunale di Firenze e via e via.
Penso che il passo dal Progressive alla Grande Musica Classica non sia così tanto lungo.
Per me è stato così.
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Arya »

Be', basta vedere quello che Tony Banks ha tirato fuori: trovo Seven un capolavoro assoluto, mi è piaciuto davvero molto!!
Secondo di New York: lasso di tempo che intercorre tra quando scatta il verde e il tassista dietro di voi comincia a suonarvi il clacson

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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Harold Barrel »

Devo ringraziare moltissimo WillowFarm per il suo intervento; il principale motivo è che mi trovo perfettamente d'accordo. Mi sono infatti subito ricordato, ad esempio, dei Nice, il primo gruppo in cui suonò Emerson: composero una suite, "Ars Longa Vita Brevis". Vi consiglio di ascoltarla, specialmente il terzo movimento, che è il terzo concerto brandeburghese di Bach suonato con orchestra, batteria e hammond. La prima volta che l'ho sentito non credevo alle mie orecchie! Me lo sarò riascoltato decine e decine di volte. È fantastico. Ma è musica classica ;)
Così come è musica classica "Pictures at an Exhibition" degli ELP, un album che spero di poter approfondire al più presto qui sul forum.
Perciò ribadisco che sono d'accordo; sono anch'io dell'idea che il Progressive Rock abbia le stesse strutture della Classica. E non è assolutamente un genere da sottovalutare e accantonare sotto il banale termine di "musica leggera".
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Watcher »

WillowFarm ha scritto: Penso che il passo dal Progressive alla Grande Musica Classica non sia così tanto lungo.
Faccio fatica ad abbinare il rock, anche se Progressive, con la musica classica. Sempre di rock stiamo parlando. A parte episodi evidenti quali ELP (i primi album), Wakeman (quasi sempre), e Nice (totalmente) i più rappresentativi gruppi progressive, e citiamo sempre i soliti bla bla bla … Genesis, Yes, VDGG, Gentle Giant, hanno inserito nelle loro composizioni solamente spunti riferiti alla musica cosiddetta “colta” ed in maniera diversa.
WillowFarm ha scritto: Dove a volte ci troviamo di fronte ad una "introduzione", una "esposizione del tema principale", poi uno "sviluppo o elaborazione" ed a seguire una "ripresa del tema".
Non solo nella musica classica ma anche nel jazz e nel blues in egual modo esiste questo tipo di struttura, non ho il minimo dubbio.
Cosa accomuna i Soft Machine ai Genesis? Oppure i Van Der Graaf Generator ai Jethro Tull? Poco direi. Eppure queste band appartengono al genere Progressive-rock; ognuna con le proprie peculiarità.
Prendiamo delle band considerate prog a caso: ;)
Genesis (chissà perchè mi vengono in mente sempre per primi … :) ), Yes, Gentle Giant, VDGG, King Crimson, Jethro Tull, Camel, ELP, Gong ( :shock:), Hatfield and the North, I primi Pink Floyd, Soft Machine, Caravan.
Dimenticato qualcuno?
Sì, almeno altre 50.
Non perché ne conosca altre 50, ma c’è senz’altro minimo questo numero di appartenenti al genere, ripeto, ognuno con la propria originalità, per non parlare poi del progressive non inglese o del new-progressive in generale, ma qui il discorso si allarga ulteriormente.

Adesso, tra i gruppi elencati troviamo il comune denominatore.
Dal libro Progressive&Underground di C. Rizzi vengono citati tre elementi fondamentali che contraddistinguono il Progressive e sono:
1) La suite
2) L’uso della tastiera
3) I testi impegnati
La suite.
Intesa come scrittura del brano in forma estesa. Non più tre minuti, tre accordi, ritornello e conclusione sfumata quindi automatico rifiuto della “forma canzone”.
Quali gruppi sopra elencati rispettano queste condizioni?
Quasi tutti, ad eccezione per alcuni brani dei Genesis, Jethro Tull e Caravan.
Gli stessi Genesis, i VDGG, ELP, King Crimson e Caravan hanno creato le migliori suite che la musica moderna ricordi.
Supper’s Ready, Nine Feet Underground, Close to the Edge tanto per fare alcuni esempi.
L’uso delle tastiere.
Talvolta a scapito delle chitarre.
Praticamente utilizzate da tutti esclusi i Jethro Tull dove le tastiere di John Evan sono sempre state pressoché di contorno con l’eccezione di Thick As a Brick.
Chi invece ne ha fatto lo strumento cardine della propria sonorità sono stati i soliti ELP, Yes e Genesis, alcuni utilizzando i suoni dei mellotron e dei moog, altri semplicemente quelle dell’hammond o del Fender piano.
I testi impegnati.
Un po’ tutti. Non esiste più “I love you, you love me” alla Beatles degli esordi. I testi assumono un’importanza quasi quanto la musica. Riferimenti mitologici (Genesis in primis e KC), storici (Camel), fiabeschi e medievali (Gentle Giant), sempre comunque riferimenti al passato. Testi a volte incomprensibili e dalle mille interpretazioni ma senza dubbio impegnati e mai banali.

Ci aggiungerei:

- L’uso di strumenti musicali fino ad allora “classici”: chitarra classica, pianoforte, flauto, oboe, fagotto, xilofono, violino e violoncello.
- L’utilizzo di ritmiche complesse, spesso in tempi dispari e con continui cambi.
- Mancanza quasi totale per tutti dell’improvvisazione, particolarità tipica del blues-rock o del jazz, qui con qualche eccezione nel sound della scena di Canterbury.
- La singolare innovazione spesso fruita del concept album (anche se non tutti ne hanno sfruttato il privilegio); non più canzoni singole ma brani legati uno all’altro da un unico filo conduttore (con ispirazione ad un mito, una leggenda ecc.) (The Lamb, Thick as a Brick, The Snow Goose)
- L’importanza della veste grafica: non più i componenti della band in posa ma copertine disegnate che sono “quasi capolavori” (Paul Whitehead/Genesis, Roger Dean/Yes)

Gli anni settanta sono stati la consacrazione di questo genere, iniziato poco prima nel ‘69, con l’esplosione di quella bomba atomica che è In the Court of Crimson King che ha dato stimolo ai gruppi emergenti. Chi voleva mettersi in mostra doveva fare QUESTA musica. Le etichette vengono dopo.
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da WillowFarm »

Mi tolgo il cappello di fronte ad una elucubrazione, nel senso buono del termine, così sapiente e dettagliata.
La cultura musicale di Watcher è veramente varia ma approfondita.
Rivelatrice di anni ed anni di appassionate ricerche, letture, ascolti.
Personalmente, per quanto riguarda il Progressive, mi limito a "trattare" i soli Genesis, che sono stati il gruppo che ho amato e che amo ancora, anche se, come ormai già sapete, limitatamente al periodo Gabrielliano.
Il resto ? Sì, ho qualche vinile degli Yes o Jathro Tull, quelli più famosi. Belli, mi mi piace riascoltarli ogni tanto ma che all' epoca abbandonai subito, a tutto svantaggio dei logori solchi dei vari Nursery, Foxtrot, Genesis Live o Trespass.
Forse mi considererete un fissato, un "basato" si dice a Firenze ma è così, musicalmente sono passionale e monogamo.
Ciao a tutti.
[bye]
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Watcher
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Watcher »

Bè, grazie Willow ma non esagerare però! :oops:
WillowFarm ha scritto: Personalmente, per quanto riguarda il Progressive, mi limito a "trattare" i soli Genesis, che sono stati il gruppo che ho amato e che amo ancora, anche se, come ormai già sapete, limitatamente al periodo Gabrielliano.
Il VERO Progressive dei Genesis è stato solo con Gabriel, in parte con Collins limitatamente agli episodi Trick e Wind, poi dobbiamo chiamarlo Pop con la P maiuscola e in qualche album anche pop…IMHO.
WillowFarm ha scritto: Forse mi considererete un fissato, un "basato" si dice a Firenze ma è così, musicalmente sono passionale e monogamo.
Io personalmente sono felicemente poligamo. :lol:
Sto scoprendo in questi ultimissimi anni gruppi che non avevo mai sentito nominare prima d’ora: High Tide, Gryphon, East of Eden, Quatermass, Audience …per non parlare del neo-progressive: Pallas, Pendragon, IQ, Transatlantic ecc.
Poi magari alla fine mi rimetto sul piatto The Lamb ma ciò non toglie che non apprezzi quello che hanno fatto tutti gli altri.
Come avrei potuto ignorare un CA-PO-LA-VO-RO chiamato Red Queen to Gryphon Three dei Gryphon? (aprirò una discussione a riguardo) …e pardon per l’OT.
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Ago
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Ago »

Personalmente, io spesso associo il Rock Progressivo allo Stil Novo trecentesco:
è prevalentemente un genere raffinato e colto, che pochi riescono a capirlo, e quando si capisce, ci se ne innamora.
Sì, i tempi complessi e inusuali, testi intricati, lunghe (per gli eretici esasperanti! :lol: ) suite, utilizzo ampio di tastiere... queste sono caratteristiche di molti pezzi, ma come è stato già detto, non sempre è così.
Prendete per esempio Carpet Crawlers: 4/4, accordi semplicissimi, calmo... non è anche questo progressive?
Il progressive viene spesso associato ai tempi impossibili e a certe caratteristiche inusuali (se vogliamo, un po' da esibizionisti, del tipo "facciamo vedere quello che sappiamo fare", lo spirito con cui i Genesis hanno composto Foxtrot, Selling England e The Lamb...strano ma vero! :shock: ).
Se il progressive che piace a noi è tempi strani e accordi da pazzi, allora gruppi come i Dream Theater (...progressive metal) dovrebbero fare un kylos così a tutti gli altri gruppi del passato...
E invece no, perchè il rock progressivo ha una certa anima simile a quelle di certe persone oggi un po' strane, all'antica, raffinate e colte. Ecco qua i due aggettivi di prima: raffinato e colto.

Si nota quasi sempre una grande vena classica, ma anche una jazz.
Assieme, non succede quasi mai... escludendo The Nice, King Crimson e ELP (ossia: dove ci sono Keith e Greg ;) )
Prendiamo i Genesis, gli Yes: loro hanno un grande stampo classico e veramente poco di jazzistico.
Prendiamo i Colosseum, i King Crimson: molto jazz e molto meno classica dei gruppi citati sopra.
Un'altra caratteristica del prog più raffinato è l'espressività, spesso a discapito della complessità (vedi per esempio l'assolo di Hackett in FoF: semplice ma espressivissimissimo!!!)
Insomma, quello che ho saputo dire l'ho detto.. ma definire una cosa così raffinata è sempre qualcosa di molto difficile, e spesso ci si arrende pensando che sia impossibile (il che non è totalmente sbagliato, dato che il nostro tentativo somiglia a quello di descrizione di un'anima)
...insomma: occhio che si sfocia nel trascendente! ;)

P.S.: ho anch'io il libro di Cesare Rizzi, ma non mi è piaciuto molto, in molte parti non sono d'accordo con l'autore.
Per esempio, se leggi la discografia di ELP scritta da Rizzi ti sembrano un gruppo spalla di un tastierista con un superego della madonna, e dei Pink Floyd vengono tenuti in considerazione pochissimi album, quando i loro 6 o 7 album prog li hanno fatti...
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da aorlansky60 »

Watcher ha scritto

"Adesso, tra i gruppi elencati troviamo il comune denominatore.

Dal libro Progressive&Underground di C. Rizzi vengono citati tre elementi fondamentali che contraddistinguono il Progressive e sono:

1) La suite
2) L’uso della tastiera
3) I testi impegnati"



------------------------------------------------------------------------

(1)

I GRATEFUL DEAD produssero brani molto lunghi (già dai primi albums compaiono brani da 7 e 8 minuti - peraltro in periodo non sospetto nel senso che il Prog stava appena mettendo le radici quando vennero pubblicati ANTHEM OF THE SUN e AOXOMOXOA rispettivamente nel 68 e 69) ma non si possono definire PROG; non parliamo poi della loro capacità TIPICAMENTE LIVE di dilatare un brano nato originariamente da 4 minuti in brani lunghi più di mezz'ora...

gli ALLMAM BROS BAND produssero la famosa "MOUNTAIN JAM" di 45min di lunghezza, tanto che non stava su una facciata di album vinile del tempo (ne pubblicarono una versione "tronca" da 20 min in modo che potesse trovare spazio su un lato di vinile, ma con l'avvento del digitale fu finalmente pubblicata la VERSIONE ORIGINALE in tutto il suo splendore E LE SUA LUNGHEZZA), ma non per questo si possono definire PROG;

I QUICKSILVER MESSENGER SERVICE produssero il meraviglioso HAPPY TRAIL in cui domina una suite che occupa l'intero lato 1 dell'album, e nella side 2 vede una lunga "Calvary" - 13 minuti - eppure neppure questi si possono definire PROG;

per contro

GENESIS e GENTLE GIANT (da notare che questi ultimi spesso citati come massimi esponenti PROG non fecero MAI una suite da 20 minuti...) produssero anche brani molto corti che NON SI POSSONO NON DEFINIRE PROG; per dimostrare questa tesi porto sempre come esempio CAN UTILITY AND THE COASTLINER dei primi e THE MOON IS DOWN dei secondi, entrambi splendidi riuscitissimi affreschi PROG -per continui cambi di tempo e di atmosfere- dalla durata di soli 5 minuti...

-----------------------------------------------------------------------

(2)

gli ALLMAN BROS BAND contavano su una tastiera stabile nella band (Gregg Allman) eppure non si possono definire PROG

stessa cosa dicasi per QUICKSILVER MESSENGER SERVICE nei quali entrerà come membro fisso un certo NICKY HOPKINS...

STEVE MILLER - nella sua STEVE MILLER BAND - faceva spesso uso di tastiere e sintetizzatori, ma sfido chiunque a defnirlo PROG

THE BAND contava addirittura di DUE TASTIERISTI (Garth Hudson al Grand Piano, Richard Manuel all'organo) eppure fecero musica di matrice tipicamente AMERICANA che non aveva nulla a che fare col PROG.


-----------------------------------------------------------------------

(3)

BOB DYLAN produsse tonnellate di testi impegnati (gli hanno giustamente riconosciuto e conferito il NOBEL per questo), e non è possibile definirlo PROG;

JIM MORRISON scrisse addirittura poesie messe in Rock, e quello che facevano THE DOORS è impossibile da essere etichettato PROG

------------------------------------------------------------------------


Perchè ho scritto tutto questo ?

Risposta : Perchè non se ne esce. [smile] :lol:

Se si tenta di confinare il PROG in ambiti precisi definendo caratteristiche tipiche come ha cercato di fare Cesare Rizzi nel suo pur valido lavoro "Progressive&Underground" (che posseggo), è dimostrato che esistono -come ho appena evidenziato- esempi su esempi in grado di demolire ogni teoria base su cui si cerca di far leva.

Un consiglio : lasciamo perdere. [smile] Meglio usare il tempo per ascoltare MUSICA piuttosto che elaborare teorie. :D
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da aorlansky60 »

Di mio cercherei di ipotizzare questa distinzione, sperando di non immettere altra confusione,
per cercare di circostanziare il Progressive :

esso deriva in qualche modo dal Rock; e quest'ultimo deriva dal Rock'n'roll;

il rock'n'roll, il jazz, entrambi di matrice AMERICANA come origine, devono praticamente tutto ad una base altrettanto AMERICANA :

IL BLUES

Ciò che cercarono di fare i musicisti che volevano definirsi PROG (e che in ragione di questa caratterizzazione volevano diversificarsi dagli standard del tempo tipicamente americani, alla ricerca di NUOVA ORIGINALITÀ ESPRESSIVA da esplorare) -già dagli anni 60- era prima di tutto uscire dalla matrice BLUES, cercando di attingere ad un patrimonio classico (anche più profondo di quello Americano visto che è un continente che si forma molto tempo dopo la cultura mitteleeuropea già formatasi attraverso i primi stati sovrani dell'alto medioevo, FRANCIA e INGHILTERRA in primis) per esprimersi in una nuova forma di linguaggio musicale che si evidenziasse rispetto allo standard americano definito del tempo (BYRDS e BUFFALO SPRINGFIELD, poi tutto il "west coast sound" così "IN" e di moda nella seconda metà dei 60, senza dimenticare la scena di NYC dello stesso periodo per la quale i VELVET UNDERGROUND avevano appena definito lo standard); attenzione che quando si cita "standard americano" del periodo non sono da tralasciare tutti i gruppi INGLESI della prima "British invasion" del 1964 : Rolling Stones, KINKS, THE WHO, Yardbirds, gli stessi BEATLES(almeno quelli degli esordi) erano tutti quanti figli del Rock americano.
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da Humdrum »

Aggiungerei anche una bella dose di musica classica:
se il prog si basa essenzialmente sulle tastiere (tesi su cui tutti concordiamo) . bisogna dire che i nostri eroi hanno nella testa molte sinfonie classiche : Emerson in primis , Rick Wakeman e Tony Banks a seguire.
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da theNemesis »

La mia personale definizione di Prog-Rock (ricordiamoci sempre che di rock si tratta), è quella miscellanea equilibrata di generi musicali diversi fra loro come blues, jazz, rock, classica, folk, soprattutto di derivazione inglese, che produce sonorità innovative anche in contrasto tra di loro, con l'uso di strumenti diversi da quelli tradizionali del rock e ritmiche complesse e variegate, senza "piegarsi" alla tradizionale forma-canzone, ma esplorando costrutti liberi.
La durata del brano non importa. Basti pensare ad una Arlequin dei Genesis, dura pochissimo, ma è proprio un chiaro esempio di prog-folk inglese.
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da aorlansky60 »

Humdrum ha scritto: 05/02/2019, 16:44
Aggiungerei anche una bella dose di musica classica:

se il prog si basa essenzialmente sulle tastiere (tesi su cui tutti concordiamo) . bisogna dire che i nostri eroi hanno nella testa molte sinfonie classiche : Emerson in primis , Rick Wakeman e Tony Banks a seguire.
Sono d'accordo [happy]
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da aorlansky60 »

theNemesis ha scritto: 05/02/2019, 19:36 La mia personale definizione di Prog-Rock (ricordiamoci sempre che di rock si tratta), è quella miscellanea equilibrata di generi musicali diversi fra loro come blues, jazz, rock, classica, folk, soprattutto di derivazione inglese, che produce sonorità innovative anche in contrasto tra di loro, con l'uso di strumenti diversi da quelli tradizionali del rock e ritmiche complesse e variegate, senza "piegarsi" alla tradizionale forma-canzone, ma esplorando costrutti liberi.
La durata del brano non importa. Basti pensare ad una Arlequin dei Genesis, dura pochissimo, ma è proprio un chiaro esempio di prog-folk inglese.
Anche qui non posso che concordare, specie per quanto ho evidenziato. Il Prog non poteva che nascere da Albione (o comunque dall'Europa) dato che gli Americani disponevano di questa grandissima cultura tradizionale, in fatto di musica, chiamata BLUES (e a quella si sentivano più legati, ovviamente), a differenza degli europei (l'ho già detto) che disponevano di un patrimonio "classico" infinito (dai canti Gregoriani, al Barocco, al Romanticismo etc).
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Re: Si può dare una definizione di progressive rock?

Messaggio da theNemesis »

Sono d'accordo.
Aggiungo anche che, a mio modo di vedere, le tastiere sono sì importanti per il prog, ma non le vedo come principale discriminante. Semmai l'uso di strumenti non tradizionalmente "rock" (flauto, sax, mellotron) sono la discriminante.
Le tastiere sono fondamentali anche in altri territori rock, come la fusion.
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