PHIL COLLINS contro TUTTI...

[theNemesis]

Vorrei inziare un thread che potrebbe scuotere gli animi di tutti...
Il batterista Collins (e solo il batterista) contro tutti gli altri mostri delle bacchette del rock (non solo prog...)
Dal mio punto di vista Filippo è al top, per tecnica, inventiva, fantasia, capacità di avvolgere il brano.
Ma ce ne sono tanti altri...
Facciamo qualche confronto interessante?
...

[MrMuschiato]

Fare classifiche, confronti del mondo della musica è sempre un azzardo, secondo me. Fare confronti fra generi e addirittura fra anni diversi è ancora più azzardato, e dire Tizio è meglio di Caio è pressochè impossibile. Da quel che ho sentito Collins è un buon batterista, ma, anche volendo fare classifiche, non lo metterei mai alle prime posizioni...oltretutto i batteristi di oggi sono molto più tecnici rispetto ai batteristi anni '70, semplicemente perchè in 40 anni la musica si è innovata, gli stili si sono evoluti (o a volte devoluti, vabbè), e pezzi di batteria che si sentono ora nemmeno esistevano 40 anni fa.

[reallytongues]

Concordo con Muschio, però sarebbe un simpatico spunto per postare e mettere in sfida vari stili batteristici. Sono sicuro che già alla prima sfida Collins potrebbe essere battuto.
Facciamo così Nemesis:
tu posta un brano che vuoi di Collins e vediamo chi è l'utente che vuole sfidarti con un altro brano di un altro batterista, in stile "Lancio La Sfida"...
se vi va inizia il gioco

[massy64]

La butto lì, si fosse limitato a fare il batterista avremmo perso a mio parere un eccellente cantante (senza per questo voler fare paragoni antipatici con Gabriel) e non credo ci saremmo ritrovati un novello Ian Paice o John Bonham della situazione.
Concordo peraltro che fare paragoni è sempre difficile in una materia come quella musicale dove c'è sostanzialmente molto poco di oggettivo e tutto (o quasi) è relativo al gusto personale di ognuno...purtuttavia emozioni come quelle offerte da Moby Dick e The Mule onestamente le performances batteristiche di Collins non ricordo me le abbiano mai suscitate...e anche in ambito più strettamente progressivo se penso a Bill Bruford e lo pongo sull'altro piatto della bilancia rispetto a Collins dico 6-2 6-2 per il primo (con qualche game ai vantaggi forse )

[reallytongues]

Il pregio di Collins è l'essere un ottimo musicista, preparato e sensibile, che come batterista riusciva ad affrontare ogni stile musicale in maniera egregia: riusciva ad essere tutto, ma senza essere un campionissimo in quel preciso modo.
Per esempio bravissimo nel jazz rock, ma mai come un Cobham o Mike Giles (se vogliamo uno più pop rock che jazz), ottimo nel rock più pestato e blues rock, ma non un Bonzo o Baker Ginger, nel prog rock non un innovatore come Bruford o Wyatt. insomma se è vero che fu uno dei migliori lo era proprio per la sua incredibile versalità, che si riscontra pure in altre cose.
(ho scritto di lui al passato perché non suona più la batteria mi sembra)

[Hairless Heart]

si fosse limitato a fare il batterista avremmo perso a mio parere un eccellente cantante

Avesse smesso di cantare nel 1977, la penserei come te, ma considerando poi la fine che ha fatto.....se penso ai "rutti" di Mama..... .
Non c'è niente da fare, il giudizio su un musicista è condizionatissimo dal giudizio che abbiamo della musica che ha suonato, sembra una banalità ma lo è. Certo se per pietra di paragone usiamo Moby Dick e The Mule contro, chessò, un'Apocalisse in 9/8, a mio parere è Collins a vincere 6-2 6-2, tutto serve & volley.
Si dice sempre che in Squonk lui imiti lo stile di Bonham, ed è proprio uno dei pezzi in cui mi piace meno.
Non sono in grado di controbattere a ciò che esprime Muschiato, i musicisti di adesso non li conosco, si parla molto bene di Portnoy, ma di più non so. Non vorrei però si confondesse la tecnica ed il feeling con la velocità di esecuzione. Di tutti quei batteristi heavy-metal che suonano sparati, con doppia cassa e cose del genere, non ho una gran considerazione.

[massy64]

Sul Collins cantante:
d'accordo ma anche no (come si usa dire oggi, chissà poi perchè) nel senso che se un musicista sforna ciofeche è indubbio che un giudizio possa risentirne al di là del valore tecnico o vocale del musicista stesso...poi però se sento Follow You Follow Me cantata da Collins non dico mi prenda il magone ma poco manca, se ascolto la versione di Ray Wilson mi viene da rivalutare pure le canzoni dell'ultimo Festival di Sanremo

Sul Collins batterista:
è, come poi sempre, anche una questione di genere nel senso che se uno il prog metal non lo digerisce non c'è Portnoy che tenga anche se poi personalmente mi rimane difficile associare i Led Zeppelin e anche i Deep Purple ad un solo genere musicale qualunque esso sia...paradossalmente reputo assai più etichettabili i Dream Theater peraltro forse gli unici oggi a poter reggere il confronto (a livello di musicisti) con le band del passato.

[MrMuschiato]

Non sono in grado di controbattere a ciò che esprime Muschiato, i musicisti di adesso non li conosco, si parla molto bene di Portnoy, ma di più non so. Non vorrei però si confondesse la tecnica ed il feeling con la velocità di esecuzione. Di tutti quei batteristi heavy-metal che suonano sparati, con doppia cassa e cose del genere, non ho una gran considerazione.

Ci sono batteristi bravi (perchè alla fin fine pure il batterista della Pausini è un musicista preparatissimo, tutti coloro che calcano palchi internazionali lo sono) che basano tutto il loro drumming sulla velocità, come darti torto. Se mi citi Portnoy però sbagli proprio paragone.
Gran parte dei batteristi Power-Speed Metal (generi che oltretutto conosco poco e non seguo molto), ad esempio sono degli onesti batteristi che fanno della velocità il loro punto forte. Poi ci sono quei mostri di tecnica, che suonano a velocità disarmanti, ma la velocità è solo una delle loro doti. Portnoy è uno di questi, Mangini ne è un altro esempio. Tecnicamente questi due fanno mangiare la polvere non solo a Collins, ma probabilmente all'intero panorama Prog settantiano. E non sto comunque dicendo che sono migliori, perchè non si possono fare paragoni.

Oltretutto con la tua espressione ''tutti quei batteristi heavy-metal che suonano sparati'' infili probabilmente 20 anni di musica e decine di generi, quindi batteristi discreti, buoni batteristi e batteristi eccezionali.


Bisogna andarci con i piedi di piombo Hairless, perchè per esempio Lars Ulrich (Metallica) è un onesto batterista e nulla più, mentre Nicko McBrain (Iron Maiden) non sarà bello da vedere ma ha una tecnica col piede destro fuori dal comune (9 tribute Maiden su 10 hanno il doppio pedale, e lui usa il singolo).

Un giochino come ha detto really si può fare, ma bisogna conoscere bene l'argomento per poterlo fare.

[rim67]

per la competenza!

[Hairless Heart]

Mi associo!
Muschiato, guarda che ti do ragione su tutta la linea. Quando citavo Portnoy, non era per inglobarlo nei batteristi heavy-metal che suonano sparati, ma perchè so essere molto considerato per la sua bravura.
E a proposito di batteristi heavy-metal, è vero, sbagliato generalizzare. Diciamo che non necessariamente la velocità di esecuzione è sinonimo di perizia tecnica.
E la cosa su cui hai più ragione, è che bisogna andarci piano se non si conosce la materia.

pure il batterista della Pausini è un musicista preparatissimo

Non ne dubito. Se pensiamo che Tony Levin è stato spesso il bassista di Baglioni......

[MrMuschiato]

E nemmeno io conosco poi tanto la materia, e io la batteria la suono

P.s.: riporto solo un fatto, una citazione: anni fa chiesi al mio maestro (ci sono andato poco, ma era veramente bravo, ha suonato in un tour con Tiziano Ferro (non sto a dirvi perchè lo ha fatto) e ha fatto addirittura una jam session con Dennis Chambers, batterista di Santana) cosa ne pensasse di Phil Collins...bè, lui ci andò pesante, stroncandolo proprio, dicendo che come batterista valeva poco o niente...

[reallytongues]

c'è poi da aggiungere il lavoro sul suono della batteria e in questo Collins ha iniziato ad avere risultati dopo anni con i Genesis, quando Bonzo, Baker e Moon lo avevano da subito
ecco cosa è importante oltre la tecnica: lo stile! Anche Ringo Starr a mio giudizio ha uno stile batteristico eccellente, un suono fantastico; così pure Watts degli Stones: semplice, essenziale, ma non per questo meno difficile di altri smanettoni (pensate a Jumpin' Jack Flash o Honky Tonk Blues).
Per molti critici musicali comunque il migliore batterista di sempre è quello dei tedeschi CAN, Jaki Liebezeit.
Gruppo del Kraut Rock tedesco, una frangia del prog rock più sperimentale e avanguardistico), i CAN sono entrati nella storia della musica con Tago Mago del 1971. Credetemi che spesso non è facile capire se è un uomo o una macchina a suonare la batteria, siamo quasi nel Trip Hop-drum'n'bass anni 90.

[theNemesis]

Sono contento della bagarre che ho scatenato!!
Ma ci avrei scommesso...

Dunque...
L'attività solista di Phil Collins vanta collaborazioni con artisti di fama mondiale tra i quali: Quincy Jones, Eric Clapton, David Crosby, Tina Turner, Phil Bailey, Robert Plant, Chaka Khan, Howard Jones, Pete Townshend.
Al suo attivo c'è anche la costituzione del gruppo jazzistico Brand x dal 1975 al 1979, al fianco di John Goodsall, Percy Jones e Robin Lumley.

Detto questo, non sono qui a difendere Phil (manco mi paga... ), ma ho letto alcune cose che non condivido ed altre che condivido pienamente.
Ad esempio, condivido che Phil sia un ottimo replicatore degli altri batteristi, personalizza altri stili, li rende "suoi" ma non parte da un suo personale stile. In realtà, crea un suo stile proprio in questo modo.
Proprio il fatto di potersi permettere di "imitare" personalizzandoli, stili di altri mostri sacri, lo rende speciale. Dimostra di poter fare tutto, e non ricordo altri batteristi in grado di fare jazz, fusion, prog, rock, pop così bene e senza sforzo come lui.
Probabilmente non è il batterista più veloce della storia, ma non importa. La velocità è molto importante, ma sinceramente non ci vedo un Bohnam a suonare l'Apocalisse (come giustamente segnala Hairless), ma neanche la seconda parte strumentale di Cinema Show, tutta un controtempo tra cassa, charleston e rullante.
Ecco, forse il grande merito di Filippo è (stato) proprio quello di usare la batteria come uno strumento che va oltre la sola ritmica. Uno strumento che avvolge la musica, che le da' un senso compiuto. E forse qui è proprio unico.

[theNemesis]

P.s.: riporto solo un fatto, una citazione: anni fa chiesi al mio maestro (ci sono andato poco, ma era veramente bravo, ha suonato in un tour con Tiziano Ferro (non sto a dirvi perchè lo ha fatto) e ha fatto addirittura una jam session con Dennis Chambers, batterista di Santana) cosa ne pensasse di Phil Collins...bè, lui ci andò pesante, stroncandolo proprio, dicendo che come batterista valeva poco o niente...

Il fatto che suonasse con Tiziano Ferro fa riflettere su come definisce Phil...

[theNemesis]

c'è poi da aggiungere il lavoro sul suono della batteria e in questo Collins ha iniziato ad avere risultati dopo anni con i Genesis, quando Bonzo, Baker e Moon lo avevano da subito

Mi duole controbattere... il lavoro sul suono Phil l'ha iniziato nel 69 con i Flaming Youth. Il problema vero è che sino al 73 le registrazione degli album dove suonava lui, erano penose, comprimevano e rovinavano completamente il suono della batteria...
Quanto allo stile, ho scritto un post qualche minuto fa...

[theNemesis]

Rispetto il parere di Muschio, ma dissento da alcune sue affermazioni:

Fare classifiche, confronti del mondo della musica è sempre un azzardo, secondo me. Fare confronti fra generi e addirittura fra anni diversi è ancora più azzardato, e dire Tizio è meglio di Caio è pressochè impossibile.

Si vive di classifiche, la macchina più bella, quella più veloce, la radio che ti piace di più, l'attrice migliore, il film peggiore... perchè non si può provare a confrontare qualche batterista? così alla buona...

Da quel che ho sentito Collins è un buon batterista, ma, anche volendo fare classifiche, non lo metterei mai alle prime posizioni...

Beh, su questo dovresti motivare...

oltretutto i batteristi di oggi sono molto più tecnici rispetto ai batteristi anni '70, semplicemente perchè in 40 anni la musica si è innovata, gli stili si sono evoluti (o a volte devoluti, vabbè), e pezzi di batteria che si sentono ora nemmeno esistevano 40 anni fa.

Non sono affatto d'accordo. Un Bruford o un Cobham, solo per citarne due, non credo abbiamo proprio nulla da invidiare a un Portnoy.
La musica non si è innovata molto dalla fine degli anni 70. Direi anzi che tra la metà dei 60 e la fine dei 70 ci sono state delle vere e proprie rivoluzioni musicali mai replicate. Quante volte ci capita di ascoltare musicisti contemporanei, osannati da chi ha 20 anni, e che ci ricordano cose fatte 40 anni fa? (un nome fra tutto: Oasis).
Negli anni 80 forse alcuni innovatori ancora ci sono stati (Police, il nuovo corso di Gabriel), ma anche i grandi degli 80 (ad esempio i Queen) ricordavano cose "inventate" prima...
E' chiaro che tutta la musica ha sempre delle origini, ma la vera innovazione sta nell'usare le origini per creare qualcosa di nuovo, e, onestamente, dai primi 80 in avanti non ho visto più nulla....

[MrMuschiato]

...

Per il fatto di Tiziano Ferro: se ti chiamassero per un tour europeo (ovviamente ben retribuito), tu che faresti? Lui suona per lavoro, era una semplice opportunità di lavoro, ovviamente non gli piace Ferro (e neanche a me).

Seconda cosa: tu non hai capito una cosa che ho detto; ho detto che negli ultimi 40 anni la musica si è innovata, ma non ha scritto da nessuna parte che prima non ci sia stata innovazione. Dagli anni '20-'30 ai '50 ci sono stati cambiamenti epocali, dai '50 ai '70 cambiamenti ancora più importanti, non ho scritto il contrario, ma dire che non ci siano state evoluzioni dai '70 ad oggi è un'eresia. Non sto dicendo che le nuove tecniche musicali e i nuovi stili siano migliori di quelli dei '70, ma che piaccia o no son nati nuovi generi e nuovi stili di batteria. Generi come il Prog si sono evoluti e hanno dato vita ad altri generi, come il Prog Metal; tutta la componente Metal appena accennata nei '70 ha dato vita ad una fitta rete di sottogeneri, alcuni dei quali caratterizzati da una grande tecnica per quanto riguarda la batteria.

Passando ai grandi del passato,Gene Krupa e Buddy Rich hanno gettato le basi del drumming moderno, Paice e Bonham hanno gettato le basi della batteria Rock, e le loro figure sono ancora adesso usatissime in tutte le canzoni Rock/Metal, Cobham lo reputo uno dei migliori batteristi di sempre, ma non ce lo vedo a fare un pezzo dei Dream Theater, probabilmente avrebbe delle difficoltà....se volete fare le classifiche facciamole pure, ma rischiamo di arrivare ai livelli di Rolling Stones...

[theNemesis]

Niente classifiche allora...
Ma il giochino suggerito da really secondo me può essere interessante.
Iniziamo dunque con un Collins un po' sconosciuto, forse...



Brand X - Macrocosm (da Moroccan roll 1977)

[MrMuschiato]

Veramente un bel pezzo, e bella interpretazione di Collins...ma come dicevo prima, trovarne uno superiori a tutti è impossibile...o vuoi dirmi che Collins è superiore a Portnoy?

[Watcher]

Devo ancora capire se stiamo parlando di tecnica o altro.
Per poter giudicare un batterista bisogna esserlo, punto. Come che per giudicare un pianista bisogna suonare il piano, eccetera eccetera.
Se parliamo di tecnica il rock e la musica tutta è piena di “manovali”, gente che fa bene il suo mestiere, perché ha studiato, si è applicata e ha preso spunto dai Maestri. Se invece parliamo di fantasia e soprattutto di creatività si deve fare una scrematura, e quelli che emergono non sono poi tantissimi.
Ripeto che per poter giudicare un batterista bisogna essere batteristi. Se chiedete ad un “normale” batterista jazz di stilare una classifica dei migliori, non vi dirà i soliti Buddy Rich, Art Blakey, Max Roach ma farà nomi tipo: Billy Higgins, Barry Altschul o Steve Gadd, tanto per citarne qualcuno tra i “meno” famosi. Nella musica rock è più o meno la stessa cosa. Il batterista del gruppo nel quale suonavo io (il tempo che fu) mi confessava che Clive Bunker/Jethro Tull faceva cose che altri batteristi rock dell’epoca nemmeno se le sognavano, e lui i batteristi li conosceva tutti (nel senso ascoltati). Non amava particolarmente i JT ma apprezzava molto il loro batterista. Chi di noi comuni mortali si sognerebbe di mettere Bunker in alta classifica?
Ma questa è tecnica. Phil Collins varrà poco o niente, come dice il batterista occasionale di Tiziano Ferro, ma soluzioni tipo il 9/8 in Apocalypse/Supper’s Ready (e daje!) dimostrano intelligenza e inventiva. Che poi un normale batterista quella ritmica sappia eseguirla, vedi i batteristi delle molteplici tribute band che lo eseguono alla perfezione, ha poca importanza.