E ancora discussioni....

[Lamia]

Ciao!

Pure io condivido pienamente il pensiero di twoofus, bellissimo intervento! Al quale, tra l’altro, vorrei dire (non ci credera’) che non sapevo delle storia di Lennon/Mc.Cartney leggo ora per la prima volta!

Mi permetto di citare due frasi: una di twoofus, che dice: “Non roviniamo cio’ che dovrebbe essere un bel luogo, un valore aggiunto, e non un altro - ennesimo - luogo dove incazzarsi: di quelli abbonda gia’ la vita reale.

E di Humdrum ( che ho difeso, vorrei dirgli, aggratis neh? ) che dice: “Pensarla diversamente ( ed essere per di piu’ in minoranza) non vuol dire avere torto al 100%.


Da queste due affermazioni che contengono, a mio avviso, un contenuto di stampo democratico, parto per esprimere il mio personale contributo all’andamento del thread sui Genesis.

Continuero’ a partecipare con passione ed entusiasmo, accetto le correzioni quando esagero , ma vi chiedo, per favore, di evitare di pontificare, di utilizzare terminologie che vanno da “ e’ un dato di fatto, non si puo’ mettere in discussione”, a “ Fatti incontrovertibili” e via dicendo, che precludono qualsiasi tipo di pensiero differente, non solo mio ma di tutti, anche di nuovi utenti che arriveranno, e appartenente ad una filosofia che ritengo vicina ai talebani religiosi.

Questo forum e’ troppo carino!!


Grazie!


Mi “firmo” con questo meraviglioso pezzo, animato da un video molto carino!

[twoofus]

Brava Lamia, ottima scelta la tua, e ti faccio i complimenti.
E ricordiamoci sempre che la musica dovrebbe unire e non dividere, almeno così dovrebbe essere. E' che spesso ci si lascia prendere la mano in nome della soggettività dei gusti personali, dandoli per dati incontrovertibili: insomma, la solita storia della soggettività e dell'oggettività che tendono a confondersi.
Basterebbe solo specificare "a mio avviso" o "a parer mio" a monte di un'affermazione che, si sa, non dovrà essere per forza condivisa da tutti come a volte pretendiamo.

[Mick Channon]

Giusto,quello che scrive twoofus è un dato incontrovertibile ....e sto` a scherza`

Bene Lamia

[theNemesis]

Concordo con l'uso dei termini "a parer mio" etc...
E ritengo anche importante che, quando si citano affermazioni di altri, si sottolinei che "sono di altri", ovvero farina del sacco di chi le ha ideate, scritte, raccolte, e che corrispondono alle idee ed alle impressioni di chi, appunto, le ha pensate. Il fatto che chi le cita sia d'accordo con chi le ha scritte non significa che si tratti di verità assoluta, ma costituisce un apporto di argomenti che può essere utile a tutti e che tutti possono condividere o meno.

[twoofus]

Beh, in verità "a paree mio" nemmeno andrebbe indicato, in quanto è sottinteso che se una cosa la scrivo io scaturisce dal mio parere. Però porta chi ascolta ad interpretarlo come uno che si erge a "verbo", tipo Scaruffi per capirci, e questo è antipatico e non va bene. Quindi meglio essere cauti...
D'altra parte tutto il mondo è paese...
Le grandi dispute tra fans ci sono sempre state:
Beatles - Stones
Genesis-Yes
Lennon - McCartney
Genesis Gabriel - Genesis post Gabriel
Pro Dylan-Anti Dylan
e via via
Claudio Villa - Gianni Morandi
Celentano - Don Backy

Faccio un esempio nel prossimo OT.

[twoofus]

OT breve ma non troppo a proposito di Lennon e McCartney, di cui parlava Lamia: sia chiaro che quella non è una questione tra loro due, bensì tra il lato stupido dei loro fans. Molti fans dei Beatles sono in realtà nati ascoltando la produzione solista di Paul (è una questione anagrafica), per poi risalire alla produzione di gruppo che, ricordiamolo, si ferma al 1970. E così alcuni di quei fans finiscono presto per scontrarsi con i pareri di chi ama i Beatles come gruppo. Gruppo che, va detto, fu creato da Lennon il quale, almeno fino a un certo punto, ne era il leader riconosciuto. Dopo i fatti tragici del 1980, l'immagine di Lennon come icona crebbe ulteriormente: in quanto a notorietà, John già in vita era una spanna al di sopra degli altri tre, anche per la continua sovraesposizione mediatica, o per l'impegno sociale, o per quello politico, o anche soltanto per la storia con Yoko Ono, per l'infanzia travagliata, per le avventure del lost weekend, per il ritiro a vita privata etc, insomma per una vita che, la si approvi o no, è stata sempre sopra le righe, ben più al di sopra di quelle degli altri tre.
Poi, dopo la morte, ci fu:
-la glorificazione del personaggio pubblico;
-la successiva disintegrazione del personaggio privato ad opera della famigerata biografia di Altman (1988), che era una specie di Novella 2000 del rock;
-la successiva operazione per restituirgli dignità;
-la beatificazione.
Questo, ovviamente è il mio parere, sebbene non molto distante dalla realtà
Di fronte a tutto ciò anche lo stesso McCartney si trovò spiazzato: dovette restare inorridito a pensare che in un lontano futuro i Beatles sarebbero rimasti troppo legati al nome di Lennon, che stava per oscurare tutti gli altri. Iniziò così una (per molti discutibile) campagna atta a riprendersi ciò che secondo lui gli spettava (e visto che c'era anche qualcosa che non gli spettava, tanto chi avrebbe potuto contraddirlo?):
"Yesterday? E' tutta mia. Le canzoni scritte da me? Ovvio, sono mie al 100%, al massimo al 90%. Esempi: Rain? 50 e 50. A Day in the life: 40 e 60, Help 55 lui e 45 io, Come together? ma sì, 50 e 50", e così via, chiaramente con l'umana tendenza ad accaparrarsi l'intera (o quasi) paternità dei capolavori e autoregalandosi alcune cose fino ad allora riconosciute apertamente come Lennoniane. Tutto fu ridotto a fredde e antipatiche percentuali e a numeri, stando ben attento però a lasciare agli altri le ciofeche, il tutto documentato in un'autobiografia best-seller. Con in più diversi tentativi (falliti) di rovesciare i nomi dei gloriosi crediti: non più il celebre marchio Lennon-McCartney, stabilito dai due nel lontano 1958, ma McCartney-Lennon, non sia mai qualcuno dovesse avere dubbi.
Credo che la faccenda abbia avuto questo input, e che abbia finito per influenzare i fans accaniti che come conseguenza oggi sostengono che: McCartney era il musicista, McCartney era il poeta, McCartney era il bello, McCartney era il buono, lui ha insegnato a suonare la chitarra al cattivo e perfido Lennon, McCarney faceva tutti gli arrangiamenti (con buona pace di George Martin). C'è uno che passa la vita scrivendo libri intitolati più o meno "chi era il vero leader dei Beatles?", portando una serie di pretesti atti a dimostrare chi comandava (cosa che evidemtemente lo scrittore ritiene importantissima).
C'è addirittura la clamorosa fazione che giura sull'omosessualità di Lennon, o sulla sua dislessia! In fondo era un teppista da giovane! Quale orrore!
Insomma, forse neanche Paul lo avrebbe voluto, ma pian piano si è creata una schiera di fan che vive per dimostrare la sua "verità", e magari nemmeno ascolta più Revolver e Abbey Road. Guai a parlare delle produzioni soliste: ecco che "Wings at the speed of sound è superiore a Sgt.Pepper, e te lo dimostro!" E se gli fai notare che Paul dopo i Beatles ha scritto testi che vanno dal pessimo all'assurdo, mentre John, almeno da questo punto di vista, ha dalla sua testi di album come Plastic Ono Band o Imagine, ti rispondeanno che tanto i testi nella musica sono ininfluenti (anche perchè sono in inglese! Ohibò!), e che Paul scrive le parole giusto per riempire le strofe. Se poi gli chiedi come mai nei Beatles scriveva cose come i testi di Hey Jude, Eleanor Rigby e Let it be, mentre da solo regala C Moon e Silly love songs, si offendono.
Risultato? Paul (poveretto) diventa antipatico anche a chi lo ha adorato (in verità ci mette del suo pubblicando una valanga di dischi inutili), mentre John che, ahilui, non può prender parte alla disputa, resta un'icona e probabilmente si starà sbellicando di risate.
Oggi i Lennoniani e i McCartneyani si detestano, mentre i Beatlesiani si dividono in sottogruppi, i sottogruppi si dividono in moderati o accaniti, i moderati in aggressivi o aggrediti, e tutti insieme diventano... sottosviluppati.
Questa sarebbe la musica che unisce? Perciò, riflettiamo e meditiamo, discutiamo, esponiamo e ascoltiamo, apprezziamo anche se non condividiamo. E divertiamoci con i giochini.
Prosit.

[Lamia]

Grazie ragazzi!!!

The Nemesis, quoto tutto, sono troppo d’accordo!! E’ quel che cercavo di dire, ma tu l’hai detto meglio !

Twoofus, sono basita da quanto leggo riguardo i Beatles, cado dal pero, ma veramente !. . non sapevo niente di queste storie , sono senza parole!! Forse e’ meglio cosi, non aver saputo niente, perche’ io li adoro tutti!

E’ dura da ammettere ma quante similitudini con i Genesis! Che peccato!

Twoofus, si puo’ dire ( pero’ lo dico così , correggimi se sbaglio) che c’e’ pero’ una persona che ha messo tutti i fan dei Beatles d’accordo e che risponde al nome di Yoko Ono? Lo vedi che noi donne a qualcosa serviamo?

[capitan-trip]

In che senso d'accordo ?

Ad esempio per me Yoko Ono è stata importantissima anche negli sviluppi finali..senza lei la vedo dura per alcuni capolavori del "White Album", ha influenzato tanto John.

[twoofus]

Beh, con tutte le dovute cautele, oserei dire che le donne dei Beatles sono state tutte più o meno importanti: dalla dolce Cynthia alla colta Jane Aher, dalla splendida Pattie Boyd alla ruspante Maureen, dalla terribile Yoko alla fantastica Linda, dalla sobria Olivia alla celebre Barbara Bach, per finire con la famigerata Heather Mills e la riservata Nancy. Gli aggettivi sono messi a caso...
Però tra tutte, Yoko è certamente la più nota: come disse una volta John "Yoko è la più celebre tra gli artisti sconosciuti".
Luoghi comuni a parte, oggi Yoko è una donna colta, sobria, riservata (chi l'avrebbe mai detto?). Insomma quasi tutti quegli aggettivi di sopra per lei vanno bene, ma quel che più conta è che ha gestito il patrimonio musicale e la pesantissima eredità artistica (e non) del marito al meglio, centellinando le uscite sul mercato con roba di qualità, elegante, bella a vedersi, condita da inediti e outtakes di valore, compreso quelli che hanno permesso il progetto Anthology.
Ossimoro: Yoko ha gestito l'eredità di Lennon meglio di quanto abbia fatto Paul con l'eredità di McCartney.

[capitan-trip]

E' vero spesso non lo si ricorda ma anche la Asher ha tanto influenzato Paul.

[aorlansky60]

@ Captain-trip
"E' vero spesso non lo si ricorda ma anche la Asher ha tanto influenzato Paul."

INDUBBIAMENTE.

E in modi inaspettati, anche; per esempio quella sera di fine 65 (o inizi 66) quando Paul accompagnò a Bristoll Jane Asher impegnata in una rappresentazione teatrale, girando per la città (opportunamente camuffato per non farsi riconoscere) vide un insegna di un negozio con il nome "RIGBY" che iniziò a piacergli al punto che non gli uscì più dalla testa, fino a inserirlo alla versione iniziale di una song che aveva in embrione, che sarebbe diventata ELEANOR RIGBY...
chissà che piega avrebbe preso quella song, se Paul non avesse visto quell'insegna, a motivo di transitare da quelle parti solo per accompagnare la sua allora fidanzata...

oltre ad alcune sue canzoni presenti in RUBBER SOUL - una su tutte "I'M LOOCKING THROUGH YOU" - che rispecchia il complicato rapporto tra i due...

[Henry Hamilton]

purtroppo è umano dividersi. e la musica non è dissimile dal calcio o da cose purtroppo più pesanti. Se pensiamo, restando nel nostro piccolo/grande, le divisioni infinite che ci sono parlando di Genesis....Peter e Tony, Steve e Tony, Phil e gli altri due rimasti, quando ottenne per primo il successo negli Usa da solista. Non parliamo degli altri gruppi, dove, comunque, i leaders son quasi sempre stati due, con ovvie conseguenze di "personality clashes" . L'errore lo facciamo noi, pensando che il nostro preferito (tutti ne hanno uno) debba essere per forza meglio degli altri. O che un grande musicista sia obbligatoriamente anche una persona degna (retaggio della nostra formazione ispirata alla Grecia classica ed al famoso detto "Kaloì, kai agathoì). si discuterà sempre, e ci si dividerà in continuazione. Ma, che si ami Peter o Phil, Tony o Steve, Mike o Daryl, alla fine, se ci troviamo ad ascoltare uno qualsiasi dei loro capolavori, le divergenze si appianano. Sempre che qualcuno non abbia la pessima idea di mettere "Invisible touch"....

[Lorenzo Mentasti]

Secondo me, dividersi in fazioni (Lennon Vs Mc Cartney, Gabriel vs Collins, Beatles vs Rolling Stones, Barrett vs Waters/Gilmour) equivale a:
1) farsi inutili castelli mentali su una cosa soggettiva come la Musica che fanno crescere dei piccoli Scaruffi in noi
2) perdersi il bello della Musica
3) dover per forza dividere e far litigare gente su una cosa come la Musica che dovrebbe invece unire, per dividersi ci sono già la politica, le religioni e il calcio.
In breve, il mio umile parere:
1) i Beatles sono stati grandi per merito di John, Paul, George e Ringo
2) i Beatles e i Rolling Stones sono stati grandi alla pari in ambiti musicali diversi (Beatles: pop con iniezioni di psichedelia, elettronica, musica indiana, Rolling Stones: Rock'n'roll, blues, rhythm'n'blues, soul, funky)
3) i Pink Floyd sono grandi per merito di Barrett, Waters, Wright, Gilmour e Mason
4) i Genesis erano grandi per merito di Gabriel, Hackett, Banks, Rutherford, Collins.

Sempre IMHO, ovviamente

[twoofus]

D'accordissimo su tutto. Noto però un uso particolare dei tempi verbali. I Beatles sono stati. Gli Stones sono stati. I Genesis erano. I Pink Floyd sono. Ohibò!

[Lorenzo Mentasti]

Eh lo so, ammetto la preferenza.
Ma tutti SONO ancora....

[Lorenzo Mentasti]

OT breve ma non troppo a proposito di Lennon e McCartney, di cui parlava Lamia: sia chiaro che quella non è una questione tra loro due, bensì tra il lato stupido dei loro fans. Molti fans dei Beatles sono in realtà nati ascoltando la produzione solista di Paul (è una questione anagrafica), per poi risalire alla produzione di gruppo che, ricordiamolo, si ferma al 1970. E così alcuni di quei fans finiscono presto per scontrarsi con i pareri di chi ama i Beatles come gruppo. Gruppo che, va detto, fu creato da Lennon il quale, almeno fino a un certo punto, ne era il leader riconosciuto. Dopo i fatti tragici del 1980, l'immagine di Lennon come icona crebbe ulteriormente: in quanto a notorietà, John già in vita era una spanna al di sopra degli altri tre, anche per la continua sovraesposizione mediatica, o per l'impegno sociale, o per quello politico, o anche soltanto per la storia con Yoko Ono, per l'infanzia travagliata, per le avventure del lost weekend, per il ritiro a vita privata etc, insomma per una vita che, la si approvi o no, è stata sempre sopra le righe, ben più al di sopra di quelle degli altri tre.
Poi, dopo la morte, ci fu:
-la glorificazione del personaggio pubblico;
-la successiva disintegrazione del personaggio privato ad opera della famigerata biografia di Altman (1988), che era una specie di Novella 2000 del rock;
-la successiva operazione per restituirgli dignità;
-la beatificazione.
Questo, ovviamente è il mio parere, sebbene non molto distante dalla realtà
Di fronte a tutto ciò anche lo stesso McCartney si trovò spiazzato: dovette restare inorridito a pensare che in un lontano futuro i Beatles sarebbero rimasti troppo legati al nome di Lennon, che stava per oscurare tutti gli altri. Iniziò così una (per molti discutibile) campagna atta a riprendersi ciò che secondo lui gli spettava (e visto che c'era anche qualcosa che non gli spettava, tanto chi avrebbe potuto contraddirlo?):
"Yesterday? E' tutta mia. Le canzoni scritte da me? Ovvio, sono mie al 100%, al massimo al 90%. Esempi: Rain? 50 e 50. A Day in the life: 40 e 60, Help 55 lui e 45 io, Come together? ma sì, 50 e 50", e così via, chiaramente con l'umana tendenza ad accaparrarsi l'intera (o quasi) paternità dei capolavori e autoregalandosi alcune cose fino ad allora riconosciute apertamente come Lennoniane. Tutto fu ridotto a fredde e antipatiche percentuali e a numeri, stando ben attento però a lasciare agli altri le ciofeche, il tutto documentato in un'autobiografia best-seller. Con in più diversi tentativi (falliti) di rovesciare i nomi dei gloriosi crediti: non più il celebre marchio Lennon-McCartney, stabilito dai due nel lontano 1958, ma McCartney-Lennon, non sia mai qualcuno dovesse avere dubbi.
Credo che la faccenda abbia avuto questo input, e che abbia finito per influenzare i fans accaniti che come conseguenza oggi sostengono che: McCartney era il musicista, McCartney era il poeta, McCartney era il bello, McCartney era il buono, lui ha insegnato a suonare la chitarra al cattivo e perfido Lennon, McCarney faceva tutti gli arrangiamenti (con buona pace di George Martin). C'è uno che passa la vita scrivendo libri intitolati più o meno "chi era il vero leader dei Beatles?", portando una serie di pretesti atti a dimostrare chi comandava (cosa che evidemtemente lo scrittore ritiene importantissima).
C'è addirittura la clamorosa fazione che giura sull'omosessualità di Lennon, o sulla sua dislessia! In fondo era un teppista da giovane! Quale orrore!
Insomma, forse neanche Paul lo avrebbe voluto, ma pian piano si è creata una schiera di fan che vive per dimostrare la sua "verità", e magari nemmeno ascolta più Revolver e Abbey Road. Guai a parlare delle produzioni soliste: ecco che "Wings at the speed of sound è superiore a Sgt.Pepper, e te lo dimostro!" E se gli fai notare che Paul dopo i Beatles ha scritto testi che vanno dal pessimo all'assurdo, mentre John, almeno da questo punto di vista, ha dalla sua testi di album come Plastic Ono Band o Imagine, ti rispondeanno che tanto i testi nella musica sono ininfluenti (anche perchè sono in inglese! Ohibò!), e che Paul scrive le parole giusto per riempire le strofe. Se poi gli chiedi come mai nei Beatles scriveva cose come i testi di Hey Jude, Eleanor Rigby e Let it be, mentre da solo regala C Moon e Silly love songs, si offendono.
Risultato? Paul (poveretto) diventa antipatico anche a chi lo ha adorato (in verità ci mette del suo pubblicando una valanga di dischi inutili), mentre John che, ahilui, non può prender parte alla disputa, resta un'icona e probabilmente si starà sbellicando di risate.
Oggi i Lennoniani e i McCartneyani si detestano, mentre i Beatlesiani si dividono in sottogruppi, i sottogruppi si dividono in moderati o accaniti, i moderati in aggressivi o aggrediti, e tutti insieme diventano... sottosviluppati.
Questa sarebbe la musica che unisce? Perciò, riflettiamo e meditiamo, discutiamo, esponiamo e ascoltiamo, apprezziamo anche se non condividiamo. E divertiamoci con i giochini.
Prosit.

Argomento interessante trattato in un altro topic.
Io mi sono sempre sentito in sintonia con Paul ma per ragioni più di affetto personale ma non mi metto certo a dire:"Lennon non valeva niente, Paul faceva tutto [e George lo mettiamo a far tappezzeria?]. Questo brano è al 49% Paul, 31% George, 19% John, 1% Ringo [siamo alle elezioni politiche?]." Nel corso di questi anni ho condiviso molte volte le mie opinioni musicali e posso dire di aver trovato pochi maccartiani e molti lennoniani (cose di cui non mi capacito proprio. Forse può andar bene come giochino per giudicare le carriere soliste ma i Beatles funzionavano proprio come band, tutti erano a turno indispensabili all'altro). Detto ciò non mi metterei a giudicare troppo severamente rivendicazioni di paternità di brani di artisti all'interno di una band. È un'usanza piuttosto comune tra tanti: Waters si è attribuito tantissimo anche nei dischi pre-Animals (e lì il suo apporto era del 25%, visto che tutti i brani venivano realizzati in collettivo, altro che fifty-fifty), sempre nei Beatles George esagero' enormemente nella sua autobiografia il suo apporto ai brani (e ci poteva stare, visto che fino agli ultimi anni era stato sempre quasi cassato da John e Paul) e ringraziò ogni musicista incontrato nella sua carriera per averlo aiutato a maturare come compositore...ringrazio' tutti tranne Lennon che si risentì moltissimo. Sui Genesis non mi esprimo perché non conosco le dinamiche interne alla band su chi componeva quanto ne' credo qualcuno dei membri si sia attribuito più di quanto aveva composto ma, se andiamo a ritroso nel tempo, troviamo plagi dei Led Zeppelin nei primi tre, un altro nell'eponimo dei Velvet Underground ("There she goes again" è la copia di "Hitch hike" di Marvon Gaye) e in "I feel fine" di Lennon (rielaborazione di "Watch tour footsteps" di Bobby Parker), per arrivare a Chuck Berry, che impose il suo nome come autore di "Surfin' Usa" dei Beach Boys perché troppo simile alla sua "Sweet little sixteen" ma non si fece problemi a escludere da coautore di molti suoi brani Johnny Johnston, il suo pianista...e Dio sa quanto mi costa dire questo di artisti che amo tutti
It's the dark side of the moon of Rock'n'roll

[Hairless Heart]

("There she goes again" è la copia di "Hitch hike" di Marvon Gaye)

Uhm.... la cosa si limita all'intro, il resto del brano è diverso.

I feel fine" di Lennon (rielaborazione di "Watch tour footsteps" di Bobby Parker)

Watch Your Steps? Si, il riff ci somiglia, ma non siamo al limite del plagio.

Comunque mi hai anticipato un'ideuzza.....

[Lorenzo Mentasti]

Davvero? Sono curioso di sapere qual è