Ummagumma

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aorlansky60
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Re: Ummagumma

Messaggio da aorlansky60 » 10/08/2020, 9:02

comunque vorrei fare riflettere su ciò che stò per dire:

[secondo me] è molto più facile la creazione di brani quali "Grantchester Meadows" oppure ""Several Species of Small Furry Animals...etc etc" che possono far leva su una grande capacità di compiacimento -per come certo rock dilatato fino all'estremo nelle proprie composizioni era letto all'epoca da critica e pubblico- oltre che di "auto-compiacimento" da parte dei suoi stessi autori (uno solo nei due casi citati),

rispetto a quadri sonori quali "PENNY LANE" o "God Only Knows" (dei quali è inutile citare i rispettivi autori per come essi sono conosciuti), brani musicali perfetti nello standard pop, dal 1mo secondo all'ultimo secondo pur nella loro brevità, autentici capolavori nei quali niente -neppure un secondo, neppure un minimo dettaglio- è lasciato al caso. Mirabili esempi storici non solo di creatività ma anche di produzione per tutto quanto concerne la realizzazione di un brano pop, dalle prime prove in studio fino al mixaggio finale che portò alla veste definitiva pubblicata...
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Lamia
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Re: Ummagumma

Messaggio da Lamia » 10/08/2020, 9:17

aorlansky60 ha scritto:
10/08/2020, 8:33
Lamia ha scritto:
09/08/2020, 8:28
Penso che le critiche a questo disco da parte degli stessi Floyd , avvenute molti anni dopo , un po’ rispecchino lo status borghese di chi è salito su una macchina da soldi inarrestabile ( un esempio : quando manco’ Wright , i Pink Floyd salirono ancora in vetta alle classifiche di tutto il mondo con The Dark Side ).
:shock:

ehhh?... scusa ma: che significa ciò che hai scritto? Deve trattarsi di un refuso, forse intendevi un altro album, non "The Dark Side...etc etc" che vede ancora -per fortuna nostra- Richard Wright saldamente nell'organico della band...

Quando nel 2008 morì Richard Wright , l’album “The Dark side of The Moon” sali’ in vetta alle classifiche di tutto il mondo . Che ho detto di male ?

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Lorenzo Mentasti
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Re: Ummagumma

Messaggio da Lorenzo Mentasti » 10/08/2020, 9:17

Quoto tutto Aorlansky60.
Premesso che "St. Tropez" è davvero poca cosa ma, ripeto, non mi pare che la band da lì a "The wall" incluso abbia partorito solo canzonette. Non siamo certo al livello dei Genesis Anni '80.
Poi ci sta dire che "Ummagumma" provava ad essere più sperimentale (tanto di cappello per averci provato) ma la dimensione in cui i Pink Floyd, secondo me, trovarono la loro espressione più sincera, fu successivamente e non mi riferisco tanto a Gilmour che come compositore non vale granché (lo ha dimostrato negli ultimi due dischi senza Waters) quanto a Waters e alla sua personale idea di Rock.
Quando dico che "Grantchester meadows" contiene germogli della musica a venire, mi riferisco alle ballate successive di Waters.
E sì, mi riferivo proprio ai Beatles quando parlavo dei nastri registrati al contrario, visto che in campo Pop Rock furono i primi ad applicarli (fatto riconosciutogli persino dai detrattori).
Poi concludo dicendo che, secondo me, un album che contiene "One of these days" ed "Echoes" meriterebbe maggior considerazione anche da parte di chi mastica Rock più alternativo (non mi riferisco agli utenti qui, ognuno ascolta ciò che vuole, ma alla critica).
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Re: Ummagumma

Messaggio da Lorenzo Mentasti » 10/08/2020, 9:18

aorlansky60 ha scritto:
10/08/2020, 9:02
comunque vorrei fare riflettere su ciò che stò per dire:

[secondo me] è molto più facile la creazione di brani quali "Grantchester Meadows" oppure ""Several Species of Small Furry Animals...etc etc" che possono far leva su una grande capacità di compiacimento -per come certo rock dilatato fino all'estremo nelle proprie composizioni era letto all'epoca da critica e pubblico- oltre che di "auto-compiacimento" da parte dei suoi stessi autori (uno solo nei due casi citati),

rispetto a quadri sonori quali "PENNY LANE" o "God Only Knows" (dei quali è inutile citare i rispettivi autori per come essi sono conosciuti), brani musicali perfetti nello standard pop, dal 1mo secondo all'ultimo secondo pur nella loro brevità, autentici capolavori nei quali niente -neppure un secondo, neppure un minimo dettaglio- è lasciato al caso. Mirabili esempi storici non solo di creatività ma anche di produzione per tutto quanto concerne la realizzazione di un brano pop, dalle prime prove in studio fino al mixaggio finale che portò alla veste definitiva pubblicata...
D'accordissimo, forse ce lo dimentichiamo tutti (io compreso) un po' troppo spesso.
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Re: Ummagumma

Messaggio da Lamia » 10/08/2020, 9:26

Evito di quotare , ma molto interessante l’intervento di Harlequin , mi trova d’accordo ma non su Meddle , dove ancora i Floyd sono su un livello altissimo, vedi Echoes. Per me è da The Dark Side che “cedono” un po’ al compromesso musicale , per questo anche la mia critica di imborghesimento mentale ( e ci sta, i soldi rovinano anche le migliori intenzioni ).

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Re: Ummagumma

Messaggio da Lorenzo Mentasti » 10/08/2020, 10:05

Scusa Lamia, mi viene da chiederti una cosa: dato per buono che con DSOTM abbiano fatto i soldi e abbiano un pochino abbassato le sperimentazioni, mi sembra che comunque siano rimasti su ottimi modelli compositivi. O sbaglio? Per dire: "Time", "The great gig in the sky", "Breath in the air" e "Us and them" non mi sembrano canzonette tipo, per fare un parallelo con un'altra band imborghesitasi per passare alla cassa, "Follow you follow me", "No reply at all" e via discorrendo.
Poi avere preferenze per uno o più album rispetto ad altri ci sta, ci mancherebbe, ma spero che almeno qui in questo forum non rasentiamo lo snobismo (*) di considerare inferiore un album solo perché ha venduto milioni di copie. Anche perché un conto era venderle nel 1973, quando anche il grande pubblico era più esigente, un conto è venderle al giorno d'oggi.

(*) con ciò non intendo dire che tu sia snob, Dio me ne guardi, ho visto i tuoi interventi in difesa di Paul Mc Cartney e mi hanno reso molto felice :D . Ciò che io intendo è che c'è gente tipo Scaruffi (che in questo forum conosciamo bene) per cui molte opere da milioni di copie vendute sono per forza sinonimo di svendita allo show business o imborghesimento e ciò lo trovo un atteggiamento un po' snob da parte loro
Ultima modifica di Lorenzo Mentasti il 10/08/2020, 10:26, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ummagumma

Messaggio da aorlansky60 » 10/08/2020, 10:20

Lamia ha scritto:
10/08/2020, 9:17

Quando nel 2008 morì Richard Wright , l’album “The Dark side of The Moon” sali’ in vetta alle classifiche di tutto il mondo . Che ho detto di male ?
ah ecco, ora si spiega... scusa, non avevo capito... [smile] ...per me, l'enorme successo mondiale di THE DARK SIDE OF THE MOON coincide con la sua data di pubblicazione (1973; ed anche oltre nel tempo, anni 80, quando continuò imperterrito a permanere nella classifica di Billboards USA) ...non ricordavo che quando scomparve R.Wright, l'album balzò di nuovo in vetta alle classifiche di vendite nel 2008...
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Re: Ummagumma

Messaggio da aorlansky60 » 10/08/2020, 10:25

Lorenzo Mentasti ha scritto:
10/08/2020, 9:17

Poi concludo dicendo che, secondo me, un album che contiene "One of these days" ed "Echoes" meriterebbe maggior considerazione anche da parte di chi mastica Rock più alternativo (non mi riferisco agli utenti qui, ognuno ascolta ciò che vuole, ma alla critica).
Per fortuna -nostra e di chi ascolta in genere- MEDDLE conteneva/contiene "anche" brani come quelli che hai citato, soprattutto il secondo... [happy]
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Re: Ummagumma

Messaggio da Harlequin » 10/08/2020, 10:37

Scaruffi non sa neanche quello che scrive. Io ci ho parlato anche. Ha le idee confuse. [smile]
Però secondo me si fa un po' di confusione. Io non penso che un prodotto commerciale sia meno valido di qualcosa di sperimentale. Tante volte è vero il contrario. (Poi bisognerebbe pure soffermarsi su cosa si intende per sperimentale). Una canzone come God Only Knows, tirata in ballo, vale più di prodotti che si fregiano di epiteti come sperimentale. Chi prova a comporre anche canzoni lo sa benissimo. Quindi album come Meddle o The Dark Side of the Moon sono certamente ottimi lavori, con momenti di alta qualità musicale. La mia considerazione non si riferisce quindi alla qualità, ma come ho scritto prima ,al coraggio di proseguire una determinata ricerca sonora verso lidi inesplorati. Certo anche in Dark Side la padronanza del mezzo tecnologico (soprattutto di Mason e Waters) fornisce questi rumori d'ambiente e strati sonori molto suggestivi, ma fanno da sfondo a canzoni più "normali"; le loro sperimentazioni sono state messe al servizio di una musica più accessibile. E in questo senso che parlo di promesse non mantenute. Echoes piace anche a me, ma si tratta di un collage di pezzettini musicali messi insieme con una certa consequenzialità. Certo, c'è più spontaneismo, ma meno ricerca. Ecco... un altro per me importantissimo oggetto di riflessione può essere questo: spontanaità creativa è (sempre) sinonimo di qualità? Per me quasi mai!

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Re: Ummagumma

Messaggio da aorlansky60 » 10/08/2020, 10:39

Lamia ha scritto:
10/08/2020, 9:26
Evito di quotare , ma molto interessante l’intervento di Harlequin , mi trova d’accordo ma non su Meddle , dove ancora i Floyd sono su un livello altissimo, vedi Echoes. Per me è da The Dark Side che “cedono” un po’ al compromesso musicale , per questo anche la mia critica di imborghesimento mentale ( e ci sta, i soldi rovinano anche le migliori intenzioni ).
Ho sempre rifiutato questa tesi -supportata da molti nel tempo- di "imborghesimento mentale" riferito ai Pink Floyd di "TDSOTM"... a molti dette [e tuttora dà] fastidio che l'album vendette a tal punto che era inspiegabile per una rock band celebrata come Pink Floyd... la spiegazione che dettero, allora, fu appunto il presunto "imborghesimento" della band a spiegare una cosa inspiegabile (lo ricordo benissimo da svariati articoli fin dagli anni 70 sul disco in oggetto);

la spiegazione che ne dà personalmente "aor" -me medesimo- [smile] è : "who cares?" (chi se ne frega); [smile]

quell'album potrà essere ciò che è, e tutto ciò che ognuno vuole e vorrà vedervi -anche l'essere "commerciale" (che secondo me non è assolutamente), ma nessuno riuscirà mai a togliergli quello status che di fatto possiede, ovvero essere uno dei cinque più rappresentativi album di sempre del Rock. Molti altri nomi, anche illustri (Genesis compresi) avrebbero voluto creare e pubblicare un opera come quella, rimasta fissa e incrollabile nell'immaginario collettivo di più generazioni di pubblico, dal 1973 ad oggi, e non ci sono riusciti, non almeno al livello riconosciuto a THE DARK SIDE OF THE MOON (cui mi associo totalmente). [happy]
Ultima modifica di aorlansky60 il 10/08/2020, 10:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ummagumma

Messaggio da Lamia » 10/08/2020, 10:41

Lorenzo, il mio intervento era riferito a quanto detto da Harlequin, cioe’ al fatto che viene un po’ a mancare l’avventura version mondi sonori nuovi, come in Ummagumma, ma, secondo me, questo si avverte da The Dark Side in poi, che rimane un discone eccezionale, giustamente riconosciuto a livello mondiale e di successo, ci mancherebbe!! E’ un capolavoro , mi trovi d’accordo! [happy]

Aor, intendevo dire proprio quel che dici: The Dark SIde ha continuato sempre a vendere, fin dalla sua uscita ad oggi, e qualsiasi evento , anche brutto purtroppo ( come spesso accade con le leggende, anche Thriller di Michael Jackson scalo’ le classifiche dopo la sua morte), continua a farlo salire in classifica. [happy]

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Re: Ummagumma

Messaggio da aorlansky60 » 10/08/2020, 11:18

@ Harlequin
"La mia considerazione non si riferisce quindi alla qualità, ma come ho scritto prima, al coraggio di proseguire una determinata ricerca sonora verso lidi inesplorati."

Purtroppo, in campo pop/rock, anche allora (negli anni 70, in tempi apparentemente molto "aperti" e accondiscendenti, non solo da parte del pubblico ma soprattutto anche da parte delle majors discografiche) tale concetto inevitabilmente si scontrava col fattore "commerciabilità" della proposta del singolo artista; dagli anni 80 in poi questo fattore è andato peggiorando, nel senso che se un artista aveva il coraggio di proporre una creazione propria "originale ma potenzialmente difficile e fuori dagli schemi" che era poi valutata come "non adeguatamente commerciale" dalla major, questa non metteva nemmeno in moto le macchine (dello studio di registrazione e personale a supporto) e non dava alcuna possibilità all'eventuale pubblicazione dell'opera proposta.

Esistono -nella storia del Rock- diversi casi di opere celebrate dalla critica, delle quali però si fa fatica a comprendere -con la mente odierna- "come siano riuscite ad essere state pubblicate su disco per arrivare al pubblico"; il caso più ecclatante che mi viene in mente (dato che lo conosco bene) è il TIM BUCKLEY (padre di Jeff che negli anni 90 pubblicherà un disco capolavoro, "GRACE") di "Lorca" e "Starsailor" due albums decisamente fuori da ogni schema e standard "commerciale", anche se affascinanti all'ascolto, per il loro contenuto e per come T.Buckley usava la propria voce -come se fosse uno strumento e non "una voce"- un caso unico nella storia a quel livello.

Negli anni 80 e 90, figurarsi negli anni 2000, un artista che si presentava alla casa discografica (e dal relativo produttore) con l'intenzione di registrare e pubblicare un opera come "Ummagumma"(disco studio) non aveva alcuna possibilità; nemmeno una. Negli anni 70 la ebbe per due motivi: proveniva da una rock band già abbastanza nota come PINK FLOYD (quindi non esordiente, ma con potenziale di richiamo di pubblico già consolidato); secondo: erano tempi, quelli degli anni 70, che -come ho detto prima- possedevano più consenso ed accondiscendenza sia da parte del pubblico che della critica ma soprattutto da parte delle case discografiche.

E se uno non riusciva a farsi pubblicare un disco -che allora era "il media" per riuscire ad arrivare al grosso publbico, primo passo per ottenere "successo" (cosa cui mirano tutti, per chiunque entrasse nel campo d'azione dello "show-bizz" facendone una professione come musicista -singolo o band-), il suo destino era quello di rimanere nell'ombra dell'underground (piccoli club dove dare spettacoli per un numero ristretto di pubblico) e nulla di più.
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Re: Ummagumma

Messaggio da Harlequin » 10/08/2020, 11:41

Mmm, tu dici che i Genesis avrebbero voluto comporre un'opera come Dark Side. Il problema è molto semplice. La musicalità di Dark Side è universale, quella dei Genesis (e del Prog in generale) no!! Quindi un album dei Genesis degli anni 70 può essere considerato un classico, ma di un genere specifico,(il che non è necessariamente un difetto), un album dei Doors o dei Floyd dopo Meddle è un classico del Rock, è più universale. Ma non sempre universalità e qualità vanno a braccetto. Dark Side è diventato un simbolo ma non può competere con un disco dei Genesis quanto a invenzione e qualità musicali checcé ne dicano addetti ai lavori e amanti delle classifiche.

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Re: Ummagumma

Messaggio da aorlansky60 » 10/08/2020, 13:32

@ Harlequin

"tu dici che i Genesis avrebbero voluto comporre un'opera come Dark Side..."

... ...

A livello strettamente musicale Tu m'insegni che alcuni albums dei Genesis sono assai superiori a quello dei Floyd, e concordo assolutamente; [happy]

era "a livello immaginario collettivo permanente di pubblico" che intendevo dire "i Genesis (ma molti altri ancora) lo avrebbero voluto, ma non sono riusciti a farlo...";

"FOXTROT", "SELLING ENGLAND BY THE POUND"(soprattutto questo, per me), "THE LAMB LIES DOWN ON BROADWAY" sono tecnicamente e creativamente parlando superiori, ma nessuno di questi è penetrato nell'immaginario collettivo di pubblico, per più generazioni, come lo ha saputo fare THE DARK SIDE OF THE MOON... non un dettaglio di poco conto.

... ...


"Dark Side of the Moon è diventato un simbolo ma non può competere con un disco dei Genesis quanto a invenzione e qualità musicali"

infatti: ancora assolutamente d'accordo. [happy]
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Re: Ummagumma

Messaggio da Harlequin » 10/08/2020, 14:03

Non entreranno nell'immaginario collettivo neanche gli ultimi quartetti di Beethoven, perdonate i paragoni, perché si entra in una sfera meno universale. E' così.

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Re: Ummagumma

Messaggio da Lorenzo Mentasti » 10/08/2020, 14:10

Chiedo scusa a entrambi gli utenti sopra ma mi chiedo:
Non si potrebbe apprezzare i succitati album semplicemente per quello che sono nei loro rispettivi settori (i Pink Floyd un Rock che combina sapientemente ballad e brani più sperimentali, i Genesis un Prog con qualche rimando al Folk, all'elettronica, al recital teatrale) senza doverli per forza paragonare o mettere in competizione? Poi è chiaro che se a uno non piace TDSOTM, non si può contestare nulla però, per quel che vale il mio giudizio, nella fatidica isola mi porterei entrambi ;-)
Senza rancore, eh? Si fa per parlare :-)
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Re: Ummagumma

Messaggio da Lamia » 10/08/2020, 14:25

Cosa c’entrano i Genesis , scusate ? Sono due mondi completamente differenti e lontani ! Perché fare paragoni ? Le architetture dei Floyd sono altrettanto particolati e inimitabili , e non sono inferiori a nessuno !

Un disco come Ummagama fa parte del LORO percorso, le altre band del tempo avevano il loro , e questo era il bello : ognuno voleva essere unico nel proprio genere , e grazie ai talenti e alla testardaggine di questi artisti godiamo ancora oggi di album con mille sfaccettature, che , se ascoltati con orecchio fine, possono veramente far girare la testa per bellezza e fantasia !

Esatto , Lorenzo , mettere in competizione , a che pro ? Wright , che è il mio preferito, non ha nulla da invidiare ad un Banks , ma anche qui sarebbe sbagliato metterli in contrasto, perché erano tutti bravissimi !!


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Re: Ummagumma

Messaggio da Harlequin » 10/08/2020, 14:44

Mah, mi sembrano polemiche inutili. Nessuno vuol fare paragoni. Quello che abbiamo detto è calato in un contesto. Era solo proprio per rimarcare che un oggetto musicale non va inteso univocamente, ma da tanti punti di vista. Detto questo non capisco questo snobismo al contrario. Io non avevo intenzione di far paragoni da classifica, ma perché 2 oggetti musicali non possano essere confrontati all'interno di un contesto proprio lo ignoro.

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Re: Ummagumma

Messaggio da Lamia » 10/08/2020, 15:14

Dire che un album come The Dark Side non può ‘competere’ con un album Genesis anni 70 non è fare competizione , oltre a dire che gli album dei Genesis sono “superiori “. :roll:

Allora io rispondo che meglio mille volte Seamus di una banale More fool me , per dire . A che pro , chiedo ?
Due mondi troppo lontani , quando ascolto i Floyd mi immergo in quel mondo , quando ascolto i Genesis o i Gentle Giant o i Crimson me ne vado in altri pianeti !

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Re: Ummagumma

Messaggio da Hairless Heart » 10/08/2020, 15:51

@Lorenzo Mentasti
@Lamia

Chi ha "tirato" fuori i Genesis in questo thread (che poi, mi sa che sei stato tu Lorenzo!.....) lo ha fatto unicamente per spiegare meglio i propri concetti, non per altro. Se poi ci è scappato un "taluni Genesis sono meglio di talaltri Pink Floyd" è un giudizio personale en-passant che però esulava dall'argomento, che fra l'altro non è più o non è solo Ummagumma.
Insomma, se non si possono portare questi argomenti, di che parliamo? Del tempo?
;)
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