Lo strumento che più individua il progressive

Sezione dedicata a tutti i gruppi Progressive Rock.

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rim67
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Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da rim67 » 12/04/2013, 21:35

Premessa: dovete sapere che è da parecchio tempo che mi faccio questa domanda e studio i vari strumenti per arrivare ad una risposta pur non avendo nessuna formazione scolastica in materia musicale e nemmeno amatoriale (non so suonare nessun strumento), ho solo le orecchie e tanta passione [smile] [smile]

Personalmente reputo le tastiere in genere ciò che maggiormente spiccano in un gruppo prog e di conseguenza lo caratterizzano (nonostante le considerazioni che farò più avanti).

l'arrivo dell'organo Hammond, il mellotron ecc.. ecc.. hanno tolto (IMHO) la "supremazia" alla chitarra elettrica creando di fatto il prog diventando cosi il perno su cui ruotava tutta canzone.

Certo che il sax (vedi gli straordinari VDGG) e il flauto (JT più di tutti) pure hanno dato la loro impronta progressive; mi viene in mente per esempio la canzone dei Traffic, John Barleycorn must die che senza il flauto (anche se non cosi "invadente" come nei JT) resta una piacevolissima canzone ma è proprio quel flauto alle volte solo appena accennato a dargli quel tocco di genialità tipico del prog.

Continuando la mia ricerca mi sono pian piano reso conto che i continui cambi di ritmo anche molto repentini tipici del prog devono essere necessariamente sostenuti da una batteria che gioca, in questo caso, un ruolo fondamentale e lo strumentista incaricato deve avere degli attributi notevoli (non posso pensare al prog suonato da un batterista diciamo "normale", deve essere molto molto bravo). Stavo riascoltando in questi giorni Collage delle Orme dove c'è Michi Dei Rossi che fa un lavoro eccellente e ai Genesis (soprattutto in alcuni album) c'è un carto batterista coi fiocchi!

La chitarra non la vedo cosi impostante anche se (a parte alcuni casi EL&P, Orme) è lo strumento che non può mancare, cosi come il basso che mi piace da matti!

Per la cronaca i miei preferiti sono: Tastiere e basso.

Ok, sentiamo le vostre opinioni.............
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MrMuschiato
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da MrMuschiato » 13/04/2013, 16:28

Da batterista dico le tastiere, nel Prog classico come nel Prog Metal (visto che un po lo conosco do qualche informazione e considerazione in più) un buon uso delle tastiere secondo me può fare la differenza.
Gobelini, coboldi, elfi, eoni, la mandragora, il fico sacro, la betulla, la canfora, l'incenso, le ossa dei morti lanciate contro il nemico, i nani!


manalog
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da manalog » 14/04/2013, 21:02

I miei preferiti sono le tastiere (di tutti i tipi) e il sax (ma anche il flauto suonato da Peter Gabriel...).
Subito dopo metto il basso!

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tommy63
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da tommy63 » 14/04/2013, 21:37

Beh,sicuramente le tastiere nel progressive,hanno un ruolo predominante
vi sono molti gruppi Rock dove le tastiere addirittura non ci sono o al limite hanno un ruolo marginale,ma nel prog
non avere in formazione un tastierista è impensabile.
Semmai il discorso sugli strumenti nel prog, è più improntato su come questi strumenti vengono suonati
hai giustamente colto il ruolo della batteria,ma pure la chitarra ha un importanza notevole
se fai caso infatti la sei corde viene utilizzata in tutte le sue varie tecniche,e in tutte le sue tipologie(elettrica,acustica,6 e 12 corde,classica).
Il basso stesso nel prog non si limita certo a seguire l'armonia passivamente,ma spesso si libera per costruire lui stesso
linee melodiche e allo stesso lavora molto sfruttando il walking bass.
Secondo me ,come vedi non esiste uno strumento che più individua il prog.
Il prog è dato da come gli stessi strumenti vengono suonati.

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da rim67 » 14/04/2013, 21:49

Mi pare di capire che tu suoni qualche strumento; io da ascoltatore e basta non avevo colto tutte le sfumature ad esempio della chitarra [fisc]

mi spieghi questo walking bass:
tommy63 ha scritto: Il basso stesso nel prog non si limita certo a seguire l'armonia passivamente,ma spesso si libera per costruire lui stesso linee melodiche e allo stesso lavora molto sfruttando il walking bass.
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da tommy63 » 14/04/2013, 22:30

La tecnica del walking bass consiste appunto nel camminare (da qui walking)sugli accordi del brano.
Provo a dirtelo in maniera molto semplificata:
metti che un brano abbia la/re /mi come accordi sui quali si sviluppa la melodia ,il basso non si limita a suonare solo le toniche la,re,mi appunto,ma cammina sulle altre note dell'accordo specialmente la3,5,7 (e non solo).
Tieni conto che la summa del walking bass l'abbiamo nel contrabasso jazz,e si usa anche nella chitarra,specie nel fingerstyle.
Vedo che hai una predilezione per il basso,mi sbaglio :D :D
Io suono sia il Basso,che le tastiere e chitarra acustica,ma niente di professionale per carità.

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da Hairless Heart » 15/04/2013, 0:21

Una lezione di walking bass (per evitare tutto il papiro, andare a 0.58)



Tornando in topic, non posso che concordare con quanto già espresso. Se una classica rock-band si fonda sul trinomio chitarra-basso-batteria, nel prog sono proprio tastiere e pianoforte a fare principalmente da ponte con la musica classica. In particolare, nel caso delle tastiere, mi pare che il mellotron sia quasi totale appannaggio del prog, mentre nel caso di hammond e moog è probabilmente una questione temporale, altre band nello stesso periodo hanno sfruttato appieno l'hammond, si pensi ad esempio ai Deep Purple.
Naturalmente non è detto che il prog non possa essere proposto basandosi principalmente sulle chitarre. Almeno, mastro Fripp non sarebbe d'accordo.
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da rim67 » 15/04/2013, 10:40

Grazie per le spiegazioni :D :D
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da Progknight94 » 15/04/2013, 18:35

Anche io identificherei nel Mellotron la caratteristica peculiare del prog. Più che altro perchè non lo trovi in altri generi (a parte pazzi come gli Elbow o cose così).

Fripp suona le tastiere! :P

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da Hairless Heart » 15/04/2013, 18:51

Suona anche le tastiere, ma direi che non è il suo strumento principale.
Attenzione, però, che spesso nei King Crimson 3.0 (anni '90) certi suoni provengono da chitarre midi (spesso ad opera di Belew).
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da Progknight94 » 15/04/2013, 19:08

Ovviamente si trova più a suo agio con le sei corde :)

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da STH » 28/04/2013, 17:42

Sinceramente, secondo me non c'è uno strumento che possa individuare il progressive.
Per me il progressive, citando tommy, è dato da come si suona uno strumento e dal risultato che viene dalla summa dei vari strumenti.
Forse è anche per questo che c'è molta difficoltà a dire se un gruppo è progressive o meno, perché sinceramente non credo ci sia una base metodologica chiara su cui basarsi per riconoscere cos'è progressive o meno. Per esempio, cosa hanno in comune Yes e King Crimson? Ma anche cosa hanno in comune Yes e Genesis? Hanno un modo totalmente diverso di intendere l'uso della batteria.

Un chiaro esempio che ho trovato su questo forum è il live di Seconds Out di Supper's Ready:


http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... FrFytItybk



Bruford, ex batterista degli Yes, in questo live va fuori tempo e non riesce assolutamente a tenere il ritmo che teneva Phil Collins. E Bruford non era proprio l'ultimo arrivato, è stato batterista degli Yes e successivamente dei King Crimson.
E nel live, dove diversamente dallo studio non puoi riprovare il pezzo fino a quanto desideri, la differenza e la difficoltà si vede.
Chiaro che poi un batterista riesce benissimo a cambiare il suo metodo di porsi verso la batteria, ma questo può avvenire solo con lunghissimi allenamenti in studio. E credo che questo prima di Seconds Out lui non l'abbia fatto e successivamente abbia trovato grandissime difficoltà nel calarsi nel ruolo di Phil Collins.

Questo solo per dire che anche le differenze tra due band del progressive spesso messe in confronto siano piuttosto evidenti.

Per mettere altra carne al fuoco, poi una band progressive può avere uno strumento poi che la renda più particolare.
Senti il sax e pensi ai Caravan o ai VDGG, senti il flauto traverso è dici "questi sono i JT".
Però l'avere il flauto o il sax non li rende progressive ad honorem, anche perché facendo un esempio Anderson e i JT come lavori progressive hanno prodotto solo "Thick as a Brick" e "A Passion Play", però lo stesso Anderson ha suonato il flauto nei loro restanti lavori come Aqualung, Stand Up, This Was, Benefit, Minstrel in the Gallery ecc.ecc., e questi lavori dei JT non credo possano essere ritenuti progressive bensì hardfolk.
Quindi anche una band che non è progressive può avere uno strumento particolare che la possa contraddistinguere, senza dovere essere inquadrata nell'ambito del rock progressivo.

Scusatemi, spero di non essere andato fuori tema.
[bye]

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da rim67 » 28/04/2013, 18:24

no, no....ti ringrazio anche per il tuo contributo. Io tutte queste sfumature (del basso che diceva Tommy e la batteria che hai evidenziato tu) non le avevo colte forse e anche soprattutto perché non suono nessuno strumento!
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da tommy63 » 28/04/2013, 22:51

Guarda che non è mai troppo tardi per iniziare!!! :D :D :D

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da theNemesis » 24/09/2013, 23:56

Bene... tutto molto interessante, ma forse abbiamo perso di vista una cosa fondamentale.
Il Prog è per sua natura una miscellanea di stili: contiene classica, jazz, blues, rock, qualche volta anche un po' duro. Ergo, TUTTI gli strumenti sono coinvolti.
Il mellotron cos'era se non il tentativo di riprodurre il suono dell'orchestra (vedi Watcher of the skies)?
Cos'è Turn of the century senza le chitarre acustiche iniziali e finali?
Cos'è Supper's Ready (capolavoro assoluto del prog) senza una batteria (Apocalipse in 9/8 come esempio) suonata come una miscellanea tra jazz e rock?
E Firth of fifth? l'intro di piano acustico è musica classica... il flauto che si appoggia sul piano è musica classica... l'assolo di Hackett è... non lo so... è talmente immenso che non riesco a classificarlo...
Insomma... tutto questo "sproloquio" è per dire che tutti gli strumenti, anche quelli più classici (non dimentichiamo il basso fretless che emula il contrabbasso jazz o il bass pedal che simula il violoncello classico) sono importanti per un buon pezzo prog...
Ma, e sottolineo MA, se non c'è armonia, melodia e una buona dose di improvvisazione...
Solo una considerazione sugli Yes: ottimi, grandi brani, ma hanno sempre avuto batteristi mediocri (anche Alan White lo è). Forse perché i loro brani davano più importanza ad altri strumenti... Bruford non vale neanche la metà di Phil...
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da 2Old2Rock2Young2Die » 25/09/2013, 9:29

Solo una considerazione sugli Yes: ottimi, grandi brani, ma hanno sempre avuto batteristi mediocri (anche Alan White lo è). Forse perché i loro brani davano più importanza ad altri strumenti... Bruford non vale neanche la metà di Phil...
:o Affermazione impegnativa anzichenò
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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da Progknight94 » 25/09/2013, 10:22

senza fare la sterile gara tecnica (lì Palmer fucila tutti nel rock) mi pare inattaccabile la superiorità di inventiva di Bruford su Collins. Almeno :lol:

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da Watcher » 25/09/2013, 11:38

E se facciamo pari? [spock]
Quando mi contraddico ho ragione due volte.

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da SH61 » 14/10/2013, 11:43

Chi si ricorda il "ciao 2001" degli anni 70 avrà presente le periodiche classifiche dei migliori strumentisti.
Ovviamente ognuno diceva la sua e la classifica era più un fatto di simpatia verso un gruppo che una reale scala di valori, peraltro molti difficile da stilare.

Nella mia prudenza rimango sempre molto perplesso sui giudizi trancianti tipo "quello non vale neanche la metà....", "questo se mangia a colazione....", "il tale fucila tutti.." ecc. ecc.

Di sicuro c'è che il progressive non permetteva certo di improvvisarsi musicisti (come poteva accadere nel Punk); i livelli erano sempre molto alti, compresi quelli dei musicisti di casa nostra (anzi..).

Per tornare comunque sull'argomento, lo strumento che maggiormente caratterizzava il prog credo possa essere individuato nelle tastiere che, in molti casi, sottrrevano alla chitarra il ruolo di strumento principe. La difficoltà, come ovvio, era nel bilanciare gli ingredienti, per evitare il rischio di eccessivo "peso" delle composizioni che un abuso di questo (questi anzi) strumento poteva comportare.

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Re: Lo strumento che più individua il progressive

Messaggio da theNemesis » 14/10/2013, 17:40

SH61 concordo con te nel fatto che non si possono dare giudizi tranchant su musicisti comunque di altissimo livello.
Però difendo la mia posizione: Bill Bruford non è mai riuscito a convincermi, nè negli Yes, nè nella breve collaborazione come turnista dei Genesis live.
E spiego anche perchè la mia affermazione tranchant ha motivazioni per esserlo:
- tutti i brani degli Yes danno un peso minore alla batteria come strumento rispetto all'importanza fondamentale nel costrutto e nella resa finale dei Genesis - Basta ascoltare brani anche molto belli (Turn of the century, Sweet dreams, Starship Trooper solo per citarni alcuni) dove spesso la complessità del costrutto è "mortificata" dalla basicità della batteria.
- come giustamente osservato da STH, in Second's out addirittura Bruford va fuori tempo e non riesce assolutamente a ricreare le atmosfere di Collins, un po' perchè non aveva "studiato", un po' perchè non era in grado di farlo, non tanto per la tecnica (sulla quale non mi soffermo non essendo un batterista), quanto per l'inventiva, la fantasia, che il Collins dell'epoca spargeva a piene mani sui suoi tamburi e piatti e che la musica dei Genesis richiedeva, al contrario di quella degli Yes.
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