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Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 0:12
da Hairless Heart
Finisco un attimo di "sistemare" Carlo Maria..... :lol: ;)
Carlo Maria ha scritto: È vero che i Beatles imitavano, attingevano da altri complessi dell'epoca e precedenti, ma questo francamente è ingiusto: tutti hanno attinto dai contemporanei, in quel calderone ribollente di idee che sono stati i tardi Sessanta. E tanti hanno davvero preso ispirazione dai Beatles, in effetti, ma più perché erano i più noti esponenti,
Beh, i Beatles erano e sono i più famosi, non gli unici famosi. Se un musicista conosce un minimo di storia della musica, ha di che attingere finché vuole senza bisogno di "ricorrere" ai Beatles. Volendo.
Si, i Beatles imitavano, al limite del plagio a volte, ma nella stessa misura in cui lo fanno tutti, compresi Zappa e tutti gli altri artisti così tanto ben considerati dallo Scaruffi.
Carlo Maria ha scritto: Musicisti mediocri? Beh, francamente sì..... tuttavia non sono certo musicisti paragonabili a quelli che li hanno succeduti di lì a 5 anni.
Può darsi, ma questo quanta importanza ha in soldoni? Quanta gente sa suonare come un dio in terra ma non lascia traccia alcuna nella storia della musica? E inoltre, forse che gli Stones e soprattutto i Pink Floyd sono così superiori tecnicamente ai Beatles? Non mi pare proprio.
Carlo Maria ha scritto:Sgt. Pepper non è neanche tra i miei 10 album dell'anno di grazia 1967, ed è considerato da molti il disco più bello o più importante di sempre: sono sciocchezze anche queste, mi si perdoni.
Questa è una tua considerazione personale, legittima, ma se per molti quel disco è lo spartiacque della storia del rock, un motivo ci sarà.... ah giusto, la campagna pubblicitaria di Epstein! :roll:
(il quale, parentesi, è morto un paio di mesi dopo l'uscita del disco: ha fatto proprio un bel lavoro)
Carlo Maria ha scritto: quando nel 1965 smisero di fare live i fan che si trovano in giro attribuiscono il tutto alle urla delle ragazzine e ad altre cosucce così, come da versione ufficiale, tuttavia, per favore, siamo seri: non ce n'era proprio.
Qui non ciò proprio capito niente. :oops:
Carlo Maria ha scritto: Ed è vero che sono stati i Rolling a definire invece i canoni e i cliché di una formazione rock, tuttora validi, mentre i Beatles per una buona metà della loro carriera sono stati solo un conservatore gruppo vocale old style.
Questa affermazione, già quotata da 2old, mi perplime: sa tanto di dualismo tra i "perfettini" e gli "sporchi e cattivi". Ma è soprattutto il termine "conservatore" che coi Beatles non ha niente a che fare, semmai si sposa più con gli Stones. Tempo fa proprio su questi schermi, qualcuno citò l'aneddoto secondo cui Richards ha inventato un riff e poi ce l'ha riproposto per tutti questi 50 anni. [smile]

[email protected]: mi pare di essere stato abbastanza chiaro: nel passo da me quotato avevi posto una questione, ed ho risposto a quella.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 0:23
da Hairless Heart
Piccola appendice.....
Carlo Maria ha scritto:prendete l'elenco che fa dei migliori dischi o dei migliori del decennio.....
Si, ma..... fatto da lui! Alle mie orecchie non suona per niente attendibile.
Metti che, per ipotesi, io non conosca i Beatles. Leggo la sua scheda e, se dovessi seguire i suoi consigli, dovrei tenermene accuratamente alla larga!....
Dunque dovrei si prendere il suo elenco, buttarlo nel cestino, e poi ascoltare tutto quello che per lui non conta niente.

...Novità dell'ultim'ora: abbiamo una richiesta d'iscrizione al forum, un tizio che si chiama Piero Scartoffi, o qualcosa del genere.... [smile]

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 9:08
da roberto63
@hairless heart

Se ti riferisci alla levata di scudi dei fan ogni volta che il critico, giornalista o giornalaio musicale emette giudizi negativi sull'idolo di turno, confermo nella maniera più assoluta a prescindere dalle "scarufferie" ampiamente illustrate in questo topic da me e da altri.
Magari tu sarai moderato, forse, ma molti non lo sono e contestano il giudizio negativo in sé a prescindere se sia argomentato o meno. In rete di esempi ce ne sono a bizzeffe verso chicchessia.
Provare a separare i gusti dall'analisi è così complicato senza per questo avere la laurea in musicologia?
Non è detto che quello che ci piace sia tutto di elevata qualità musicale. Sarà per il fatto che ascolto musica fuori dal rock e perciò non mi verrebbe mai l'idea di mettere sullo stesso piano Elton John con Tim Buckley, anche se ascolto con piacere molte canzoni di Elton John.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 10:23
da roberto63
reallytongues ha scritto:comunque bisogna dire che un critico di qualunque cosa si occupi segue una propria filosofia
è inevitabile che uno Scaruffi che è un mega fan/esperto della scena punk hard core underground americana se si approccia al resto della popmusic lo farà con quella visione
non per nulla nel pop apprezza gli aspetti più grotteschi, tanto da ritenere gli Abba superiori melodicamente ai Beatles o gli Aqua autori di un pop album coi controcazzi
insomma ognuno di noi ha una visione della musica
poi vabbeh se si spara stronzate storiche come denunciava Hairless e Watcher è giusto condannarlo,
ma poi se sileggono le schede sulla storia dei gruppi punk e post punk c'è da leccarsi i baffi
Sui Beatles dà adito a commenti poco lusinghieri, dato il contenuto della sua scheda infarcito di errori. Del resto, pover'uomo, se si considera che ha compilato liste della storia della musica dal Medioevo ad oggi, gli si deve concedere un margine di errore abbastanza ampio... :)
per chi ha voglia di uscire dal contesto del rock, raccomando la lista dei dischi consigliati di musica classica, la lista dei migliori compositori ecc... dove raggiunge vette celestiali. ;)

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 10:56
da Carlo Maria
Hairless Heart ha scritto:Finisco un attimo di "sistemare" Carlo Maria..... :lol: ;)
Carlo Maria ha scritto: È vero che i Beatles imitavano, attingevano da altri complessi dell'epoca e precedenti, ma questo francamente è ingiusto: tutti hanno attinto dai contemporanei, in quel calderone ribollente di idee che sono stati i tardi Sessanta. E tanti hanno davvero preso ispirazione dai Beatles, in effetti, ma più perché erano i più noti esponenti,
Beh, i Beatles erano e sono i più famosi, non gli unici famosi. Se un musicista conosce un minimo di storia della musica, ha di che attingere finché vuole senza bisogno di "ricorrere" ai Beatles. Volendo.
Si, i Beatles imitavano, al limite del plagio a volte, ma nella stessa misura in cui lo fanno tutti, compresi Zappa e tutti gli altri artisti così tanto ben considerati dallo Scaruffi.
Hair, questo però è argomento piuttosto simile alla levata di scudi criticata da Roberto nell'ultimo post. :)
Provo a spiegarmi: 1) nella parte che quoti non sto criticando i Beatles, ma li sto assolvendo da una critica di Scaruffi, precisando per primo che tutti hanno imitato i contemporanei. Ed è anche naturale che sia così: tutti si influenzano reciprocamente, in un sistema chiuso-mondo. Le nuove sonorità che emergevano in un disco venivano codificate da altri e magari delineate. Un esempio possono essere i Deep Purple: In Rock è il disco comunemente definito come l'incipit dell'hard rock vero e proprio, ma nessuno confuta che i DP abbiano attinto dagli Zep per il suono, è informazione ormai comune. Gli Zep facevano un hard blues/rock che i DP hanno imitato e smussato, creando un suono in parte diverso e poi divenuto canone imitato da mille altri (con varianti a loro volta innovative o personali). Così avveniva anche pochi anni prima, ai tempi dei Beatles. Il fatto che Zappa (madò... certo che però tu vai a pescare proprio il meglio, dai...) abbia attinto dai suoi contemporanei non è in discussione ed è alla fine argomento debole che non serve a giustificare laddove alla fine ho detto lo stesso, no? ;)
I Beatles non erano gli unici famosi... e chi lo dice? E infatti non è che centinaia di artisti citano solo i Beatles. Riportano decine di gruppi, magari. Il punto che osservavo e che ritengo tuttora valido nonostante la tua replica, è che molti gruppi che hanno riportato i Beatles come fonte di ispirazione, hanno citato loro perché erano i più famosi a far quella musica lì... ma non perché fossero i primi (non trovo abbiano mai innovato: al massimo seguito con acume alcune mode, checché se ne dica) e se avessero potuto andare alla radice delle influenze che avevano avuto un peso, avrebbero dovuto ringraziare più altri. Il punto è anche un altro: la fama ha un peso sull'influenza. E una fama enorme, ha un peso enorme.

Carlo Maria ha scritto: Musicisti mediocri? Beh, francamente sì..... tuttavia non sono certo musicisti paragonabili a quelli che li hanno succeduti di lì a 5 anni.
Può darsi, ma questo quanta importanza ha in soldoni? Quanta gente sa suonare come un dio in terra ma non lascia traccia alcuna nella storia della musica? E inoltre, forse che gli Stones e soprattutto i Pink Floyd sono così superiori tecnicamente ai Beatles? Non mi pare proprio.
Anche questa, Hair, la considero una levata di scudi, non te la prendere, perché adatti il mio post alle tue necessità di replica. Io ho anche detto, nel mezzo della parte che riporti, "Su quest'affermazione bisogna intendersi, però: sono frutto delle menti dei Fab4 una serie di motivetti che sono rimasti nonostante il passaggio dei decenni (con buona pace della convinzione scaruffiana che il tempo li seppellirà)". Riconosco, cioè, con correttezza penso, che i Beatles hanno avuto i loro meriti. Attesto semplicemente un dato di fatto: erano musicisti mediocri. Attui, inoltre, un artifizio retorico piuttosto comune, quando dici che anche gli Stones e i Pink Floyd erano mediocri. Si tratta dello stesso artifizio che usano in migliaia quando si parla di argomenti nazional popolari come il calcio o la politica: "Non è vero che la Juve ha barato... e poi anche l'Inter ha barato, ma non è stata punita perché aveva Moretti e la Telecom dietro e ha nascosto le intercettazioni", ok, ma ciò non assolve la Juve per aver barato [happy] ; "Non è vero che il Politico X ha rubato... e poi rubano tutti", discutibile, ma magari anche vero in parte... ma ciò non assolve il politico X da aver rubato. [happy] Spero di aver chiarito quanto io intenda: ora parliamo di Beatles e della scheda scaruffiana. Se poi ci spostiamo a parlare dei Rolling [hearts] o dei Floyd, tratteremo di loro. Tanta gente che aveva capacità esecutiva eccezionale non ha la brillantezza compositiva dei Fab4. Indubbio. Ciò non toglie che i Beatles erano assai scarsini. La parte alla fine fondamentale della tua replica è la frase iniziale, cioè la domanda quanto possa valere in soldoni questo. Per me conta, per te molto meno. Qui si entra parzialmente nel terreno dei gusti personali perché diamo un peso differente alla cosa. Io però attestavo solo che come affermazione scaruffiana fosse corretta, NON che fosse determinante. ;)

Carlo Maria ha scritto:Sgt. Pepper non è neanche tra i miei 10 album dell'anno di grazia 1967, ed è considerato da molti il disco più bello o più importante di sempre: sono sciocchezze anche queste, mi si perdoni.
Questa è una tua considerazione personale, legittima, ma se per molti quel disco è lo spartiacque della storia del rock, un motivo ci sarà.... ah giusto, la campagna pubblicitaria di Epstein! :roll:
(il quale, parentesi, è morto un paio di mesi dopo l'uscita del disco: ha fatto proprio un bel lavoro)
Questa invece parzialmente te l'accolgo, perché è evidente che i miei gusti personali influiscano sulla mia classifica: naturalmente non sono dio che comunica dieci nomi e quelli devono essere per il 1967! [smile]
Scusa quindi se l'affermazione possa esserti risultata forzosa.
Se te l'accolgo solo in parte, però, è perché due componenti del discorso vanno comunque rimarcate: 1) il fatto che "per molti quel disco sia uno spartiacque" non attesta il valore superiore del disco beatlesiano: è anche qui un discorso di gusti. Al massimo di gusti maggioritari in contrasto con una posizione minoritaria mia, ma sempre gusti sono; 2) per me, al netto dei gusti, vi sono componenti di anticipazione che premiano la psichedelia presente in altri dischi e ci sono componenti di innovazione che vanno a elevare dischi usciti anche qualche mese dopo quello dei 4 di Liverpool. Per fare dei nomi, parliamo di dischi come Are You Experienced?, The Velvet Underground and Nico, Piper At the gates of dawn, Disraeli Gears, The Doors, Surrealistic Pillow e After Bathing at Baxter's. E ho citato solo quelli coerenti col titolo beatlesiano, perché altrimenti ci sarebbe anche un album cantautoriale memorabile come l'esordio di Leonard Cohen che ha pochi rivali nella storia della musica, se vogliamo esulare dal contesto psichedelico. Forse esprimo un giudizio personale? In parte sì, ma cogli certo su quali basi possa supportare il mio punto di vista.

Carlo Maria ha scritto: quando nel 1965 smisero di fare live i fan che si trovano in giro attribuiscono il tutto alle urla delle ragazzine e ad altre cosucce così, come da versione ufficiale, tuttavia, per favore, siamo seri: non ce n'era proprio.
Qui non ciò proprio capito niente. :oops:
Questo è indubbiamente più un MIO metro di paragone, lo riconosco: io amo la musica live e misuro la grandezza di una band anche dalle prestazioni live che fa. I Beatles erano tecnicamente mediocri, come affermavo prima, e non possono non essersi resi conto che erano inadeguati rispetto a una serie di loro coetanei e rispetto alla generazione di musicisti che li ha seguiti di lì a breve. Il fatto che non abbiano più eseguito live perché "le ragazzine urlavano e coprivano i suoni" è un dato di fatto, certo, ma che avveniva anche in n altri concerti di n altri artisti e sa francamente di scusa bell' e buona. Sono stati una macchina da dischi in studio e qui mi riallaccio con la potenza della campagna mediatica attorno ai Beatles. Osservi che il grande Epstein è morto in corso d'opera: non significa molto, per me. Una pietra che rotola non ha bisogno di una spinta ulteriore perché si muoverà grazie alla gravità e all'accelerazione già acquisita. Qualche dichiarazione ad effetto fatta nei momenti giusti, qualche studiato gesto, l'attenta replica di alcune tendenze musicali in voga e l'enorme attenzione mediatica suscitata già da anni... e così c'è stato un fenomeno culturale e di costume che si è autoalimentato fino alla fine.

Carlo Maria ha scritto: Ed è vero che sono stati i Rolling a definire invece i canoni e i cliché di una formazione rock, tuttora validi, mentre i Beatles per una buona metà della loro carriera sono stati solo un conservatore gruppo vocale old style.
Questa affermazione, già quotata da 2old, mi perplime: sa tanto di dualismo tra i "perfettini" e gli "sporchi e cattivi". Ma è soprattutto il termine "conservatore" che coi Beatles non ha niente a che fare, semmai si sposa più con gli Stones. Tempo fa proprio su questi schermi, qualcuno citò l'aneddoto secondo cui Richards ha inventato un riff e poi ce l'ha riproposto per tutti questi 50 anni. [smile]
Qui mi sono espresso male io ed evidentemente l'affermazione non era chiara. Intendevo altro.
Qui citavo proprio Scaruffi, laddove evidenzia che Mick Jagger ha definito l'icona del cantante lascivo e Richards quella del chitarrista carismatico. Ritengo sia un'affermazione condivisibile, infatti. Nei Beatles, invece, cantavano un po' tutti a turno o in coretto e vi era una schematizzazione o definizione dei ruoli minore. In quest'ottica, il termine conservatore.
Spero di essermi spiegato meglio! [happy]

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 10:58
da Carlo Maria
Oh, Hair, ho saltato la colazione per mettermi a replicarti. Ora per colpa tua ho una fame boia! :D :D :D :D ;)

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 11:46
da 2Old2Rock2Young2Die
Un pò di rispostine sfuse:

Carlo Maria ha scritto:
Musicisti mediocri? Beh, francamente sì..... tuttavia non sono certo musicisti paragonabili a quelli che li hanno succeduti di lì a 5 anni.


Può darsi, ma questo quanta importanza ha in soldoni? Quanta gente sa suonare come un dio in terra ma non lascia traccia alcuna nella storia della musica? E inoltre, forse che gli Stones e soprattutto i Pink Floyd sono così superiori tecnicamente ai Beatles? Non mi pare proprio.
Anche tanti gruppi punk-hardcore che Scaruffi incensa tanto sono formati da strumentisti men che mediocri ma lì non lo sottolinea però, due pesi e due misure! [chin]

Carlo Maria ha scritto:
è vero che sono stati i Rolling a definire invece i canoni e i cliché di una formazione rock, tuttora validi, mentre i Beatles per una buona metà della loro carriera sono stati solo un conservatore gruppo vocale old style.
i Beatles suonavano Eddie Cochram e Little Richard quando gli Stones ancora non esistevano e comunque non sono mai stati un gruppo vocale (quelli erano i Platters semmai) e tantomeno conservatore ma un gruppo rock che utlizzava armonie vocali, se non vedi la differenza. [fisc] [fisc]
reallytongues ha scritto:non per nulla nel pop apprezza gli aspetti più grotteschi, tanto da ritenere gli Abba superiori melodicamente ai Beatles o gli Aqua autori di un pop album coi controcazzi

:D :D :D :D :D :D :D :D gli AQUA??????? Quelli di BARBIE GIRL???????????? :D :D :D :D :D :D :D :D
GIà solo questo basta a squalificarlo a vita.
Questo è indubbiamente più un MIO metro di paragone, lo riconosco: io amo la musica live e misuro la grandezza di una band anche dalle prestazioni live che fa. I Beatles erano tecnicamente mediocri, come affermavo prima, e non possono non essersi resi conto che erano inadeguati rispetto a una serie di loro coetanei e rispetto alla generazione di musicisti che li ha seguiti di lì a breve. Il fatto che non abbiano più eseguito live perché "le ragazzine urlavano e coprivano i suoni" è un dato di fatto, certo, ma che avveniva anche in n altri concerti di n altri artisti e sa francamente di scusa bell' e buona.
Questa che i Beatles non abbiano fatto più concerti perchè si sentivano inadeguati tecnicamente e un'illazione bella e buona di Scaruffi (a proposito dei danni che può fare chi scrive IN MALE FEDE propagandando autentiche leggende metropolitane). Anche se fosse potevano benissimo assoldare un paio di musicisti per i concerti (come hanno fatto e fanno tanti gruppi) oppure aggiungere un chitarrista di livello (come hanno fatto gli Stones con Mick Taylor, guarda un pò [fisc] ). Le ragioni del loro ritiro dai LIVE sono tante (la stanchezza (doputto tiravano la carretta da quasi dieci anni), le situazioni isteriche che si creavano nei concerti, la voglia di avere più tempo per coltivare i loro interessi (vedi viaggio in India) e sperimentare in studio e negli ultimi anni i rapporti ormai compromessi fra di loro), ma LE LIMITAZIONI TECNICHE NON CENTRANO PROPRIO.


I Beatles non erano gli unici famosi... e chi lo dice? E infatti non è che centinaia di artisti citano solo i Beatles. Riportano decine di gruppi, magari. Il punto che osservavo e che ritengo tuttora valido nonostante la tua replica, è che molti gruppi che hanno riportato i Beatles come fonte di ispirazione, hanno citato loro perché erano i più famosi a far quella musica lì... ma non perché fossero i primi (non trovo abbiano mai innovato: al massimo seguito con acume alcune mode, checché se ne dica) e se avessero potuto andare alla radice delle influenze che avevano avuto un peso, avrebbero dovuto ringraziare più altri. Il punto è anche un altro: la fama ha un peso sull'influenza. E una fama enorme, ha un peso enorme.
Ma il dubbio che i Beatles siano stati così tanto coverizzati perchè hanno scritto delle BELLE canzoni non vi sfiora nemmeno? C'erano tanti altri gruppi o artisti molto famosi negli anni '60 la cui fama è scemata nel tempo, i Beatles invece ancora vengono suonati. Complotto PLUTOGIUDAICOMASSONICO? Si certo come no! [prrr]

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 12:08
da roberto63
Va considerato che McCartney, Lennon ed Harrison hanno suonato dal vivo dopo i Beatles e non mi pare, alla luce degli album pubblicati, che se la siano cavata così male naturalmente con l'apporto di validissimi sessionmen. Definirli mediocri mi pare quantomeno ingeneroso.
Forse su Ringo Starr, il giudizio non è molto lontano dal vero, ma non sarei così categorico considerato anche qualche suo album solista.
Che poi non siano dei virtuosi come i Deep Purple è assodato, ma è anche vero che non hanno mai puntato ad una musica basata sull'inventiva del solista, piuttosto erano tesi alla ricerca di una coralità combinando le caratteristiche migliori di ogni singolo membro e va ricordato che McCartney possiede una formazione classica non così sviluppata come per Jon Lord, ma di qualche sostanza.
D'altronde l'incoerenza di Scaruffi si manifesta scorrendo la sua graduatoria dei chitarristi premiando Billy Gibbons e reputando Blackmore abbastanza irrilevante: l'ennesima "scarufferia".
Qui torno al punto sollevato nel mio primo post: la competenza tecnica, figlia di studio e conoscenza della teoria musicale requisito indispensabile se ci si cimenta con la musica colta; opportuno nel jazz; mentre nel rock prevale il fai da te. :)

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 05/08/2015, 12:16
da Hairless Heart
Detto che ovviamente sottoscrivo ogni parola di 2old ;) .....
Carlo Maria: embè? Io ho saltato la peperonata di mezzanotte per produrre il mio lungo sproloquio! [smile]
Tieni conto che in più di un punto, più che rispondere a te rispondevo a Scaruffi stesso. Per spiegare anche a Roberto, "qualcuno" un paio di giorni fa ha aperto un topic chiedendo sostanzialmente opinioni su un certo blogger. Non stupitevi se io dico la mia, cercando di argomentare (magari in maniera confusa). Non ho aperto io la questione, e le levate di scudi non c'entrano. Ce l'ho con lui, non chiunque altro legittimamente possa non apprezzare quello che apprezzo io (non sei l'unico qui, mi pare che anche rim67 e qualche altro....). Se uno fa il critico, sa benissimo che sarà a sua volta criticato, non è intoccabile, e men che meno quello che dice è la Bibbia. "I Beatles sono sempre rimasti legati al ritornello...". E allora, è un male? Chi l'ha stabilito che la musica di valore è solo quella che travarica la forma canzone consolidata in questi anni? E lo dice uno che ama il prog......
Questione Beatles-musicisti mediocri: io certo non lo contesto, quello che contesto è la tesi: erano mediocri, dunque non contavano niente. Ma lo contesto fortemente. Ho fatto il paragone con Stones e Floyd perchè con loro la questione non si tira mai fuori. Loro erano grandi, chissene importa se erano tecnicamente scarsini. Per non parlare, come ha rimarcato giustamente 2Old, del fenomeno punk.
perché altrimenti ci sarebbe anche un album cantautoriale memorabile come l'esordio di Leonard Cohen che ha pochi rivali nella storia della musica
Mi fido sulla parola perchè non lo conosco, ma stiamo parlando di un primeggiare in ambito puramente cantautorale, come i Velvet primeggiavano in ambito psichedelico e tutti gli altri, ove primeggiassero, lo facevano nel loro habitata naturale. I Beatles, cosa riconosciuta da (quasi) tutti, hanno saputo immettere nei loro dischi elementi da tutti questi generi diversissimi fra loro, creando un corpus unico ed inimitabile.
Qui non ciò proprio capito niente. :oops:
Non avevo proprio capito cosa intendevi dire, adesso si. ;)
Una pietra che rotola non ha bisogno di una spinta ulteriore perché si muoverà grazie alla gravità e all'accelerazione già acquisita. Qualche dichiarazione ad effetto fatta nei momenti giusti, qualche studiato gesto, l'attenta replica di alcune tendenze musicali in voga e l'enorme attenzione mediatica suscitata già da anni... e così c'è stato un fenomeno culturale e di costume che si è autoalimentato fino alla fine.
E qui però mi sei caduto, stai facendo esattamente come Scaruffi, stai cercando di spiegare alla tua maniera la storia, perchè l'importante è non ammettere mai. neanche sotto tortura che, semplicemente, i Beatles sono stati i più grandi.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 0:42
da rim67
Si è vero non sono certo un fan sfegatato dei Beatles, a dire il vero li conosco poco considerandolo la loro grande discografica (così come gli Stones), ci sono comunque minimo una ventina di loro brani che mi piacciono parecchio.
Riguardo l'oggetto del contendere non mi esprimono in quanto la mia cultura musicale è fatta solamente di ascolti. Di lettura ho sono consultato wikipedia e raramente nonché molto superficialmente qualche blog.
Ne approfitto per chiedere consiglio su un buon libro/manuale di rock.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 2:26
da reallytongues
anche io ho avuto la fase anti-Beatles, ma pure anche quella anti-Bowie, anti-Genesis ec...
è stato quando mi sono innamorato della musica alternativa anni 80, 90 e della muscia sperimentale/psichedelica dei 60/70
dopo questa fase ho capito che tutta la musica in fondo se è suonata da gente seria è degna di rispetto
non impazzisco per i Beatles, l'ho sempre detto, è uno dei gruppi di cui ho ho almeno 5 vinili ma che ascolto raramente più di tutti
ma potrei improvvisamente impazzire e ascoltali dalla mattina alla sera
la mia regola è leggi, discuti di musica, ma poi ascolta ciò che ti viene di ascoltare dal fondo del cuore
(sto discorso lo farei anche però con i tanto vituperati Genesis anni 80, che secondo me soffrono di una idiosincrasia da parte di taluni qui sul forum pari a quella di Scaruffi per i fab4 :D )


comunque
Immagine
scaruffi
=
Immagine

Cosmico!

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 8:45
da Carlo Maria
2Old2Rock2Young2Die ha scritto:Un pò di rispostine sfuse:

Carlo Maria ha scritto:
Musicisti mediocri? Beh, francamente sì..... tuttavia non sono certo musicisti paragonabili a quelli che li hanno succeduti di lì a 5 anni.


Può darsi, ma questo quanta importanza ha in soldoni? Quanta gente sa suonare come un dio in terra ma non lascia traccia alcuna nella storia della musica? E inoltre, forse che gli Stones e soprattutto i Pink Floyd sono così superiori tecnicamente ai Beatles? Non mi pare proprio.
Anche tanti gruppi punk-hardcore che Scaruffi incensa tanto sono formati da strumentisti men che mediocri ma lì non lo sottolinea però, due pesi e due misure! [chin]
Non è vero. E comunque sai che non è la stessa cosa: rilevare che un musicista prog, per fare un esempio, sia scarso ha una rilevanza ben diversa dal rilevare che lo sia un musicista punk. Quella punk è stata una rivoluzione FONDATA sul fatto che chiunque poteva mettersi a far musica. Al punk bastano tre accordi. È la destrutturazione totale dell'ampollosità di tanti predecessori, la negazione assoluta della visione di chi è venuto prima. Pochi si salvarono e furono rispettati anche dai punk. Non l'establishment dei Beatles, per esempio, al punto che lo stesso nome "Ramones" è una presa per i fondelli dei Beatles (ma forse per te è un'affettuosa citazione).


Carlo Maria ha scritto:
è vero che sono stati i Rolling a definire invece i canoni e i cliché di una formazione rock, tuttora validi, mentre i Beatles per una buona metà della loro carriera sono stati solo un conservatore gruppo vocale old style.
i Beatles suonavano Eddie Cochram e Little Richard quando gli Stones ancora non esistevano e comunque non sono mai stati un gruppo vocale (quelli erano i Platters semmai) e tantomeno conservatore ma un gruppo rock che utlizzava armonie vocali, se non vedi la differenza. [fisc] [fisc]
Il gruppo vocale non lo intendevo "in senso Take That". L'ho spiegato nel post precedente al tuo. Sul fatto che non fossero conservatori, perdonami, ma è il tuo punto di vista: ai miei occhi rispettabile, ma buono come un altro. ;)

reallytongues ha scritto:non per nulla nel pop apprezza gli aspetti più grotteschi, tanto da ritenere gli Abba superiori melodicamente ai Beatles o gli Aqua autori di un pop album coi controcazzi

:D :D :D :D :D :D :D :D gli AQUA??????? Quelli di BARBIE GIRL???????????? :D :D :D :D :D :D :D :D
GIà solo questo basta a squalificarlo a vita.
Hmm... ho sbirciato ora. Recensisce solo i primi due album della band, al primo dà un 7, al secondo un 5. Non mi sembra che definisca il primo un "pop album coi controcazzi" in nessuna riga, quindi è semplicemente un'affermazione non vera.
La riporto:
"Aquarium (MCA, 1997) contiene tutti i loro hit. Si tratta per lo più di filastrocche spensierate, cantate da Lene Grawford Nystrøm (ex presentatrice televisiva) nel registro della ragazzina stupidina e controcantate da René Dif (ex disc jockey) in un baritono clownesco. Le musiche sono arrangiate da Claus Norreen e Søren Rasted, entrambi specialisti delle tastiere elettroniche, e rispettano gli standard del genere: poliritmi esuberanti, contrappunti melodici dalle timbriche cristalline, eccentricità distribuite con parsimonia, un senso dello humour più latino che nordico. La musica è di plastica, artificiale, malleabile, levigata. Il gruppo vince in virtù delle melodie, davvero memorabili. Gli arrangiamenti trasformano il tutto in un gioco disimpegnato.
Quelli di Roses Are Red (il loro primo successo), Happy Boys And Girls, Doctor Jones e Lollypop sono innanzitutto ritornelli irresistibili. Poi sono anche cadenze trascinanti. Le orchestrazioni infarcite di effetti "simpatici" le rendono anche divertenti. È un'arte che si sublima in due "novelty" di gran classe come My Oh My e Barbie Girl, sospinte da gloriose progressioni melodiche e da un battito rubato a cento hit estivi delle discoteche. Difficile chiedere di più a questi carillon dell'era techno."

Quanto agli ABBA, non si spreca neanche a votarne gli album.

Questo è indubbiamente più un MIO metro di paragone, lo riconosco: io amo la musica live e misuro la grandezza di una band anche dalle prestazioni live che fa. I Beatles erano tecnicamente mediocri, come affermavo prima, e non possono non essersi resi conto che erano inadeguati rispetto a una serie di loro coetanei e rispetto alla generazione di musicisti che li ha seguiti di lì a breve. Il fatto che non abbiano più eseguito live perché "le ragazzine urlavano e coprivano i suoni" è un dato di fatto, certo, ma che avveniva anche in n altri concerti di n altri artisti e sa francamente di scusa bell' e buona.
Questa che i Beatles non abbiano fatto più concerti perchè si sentivano inadeguati tecnicamente e un'illazione bella e buona di Scaruffi (a proposito dei danni che può fare chi scrive IN MALE FEDE propagandando autentiche leggende metropolitane). Anche se fosse potevano benissimo assoldare un paio di musicisti per i concerti (come hanno fatto e fanno tanti gruppi) oppure aggiungere un chitarrista di livello (come hanno fatto gli Stones con Mick Taylor, guarda un pò [fisc] ). Le ragioni del loro ritiro dai LIVE sono tante (la stanchezza (doputto tiravano la carretta da quasi dieci anni), le situazioni isteriche che si creavano nei concerti, la voglia di avere più tempo per coltivare i loro interessi (vedi viaggio in India) e sperimentare in studio e negli ultimi anni i rapporti ormai compromessi fra di loro), ma LE LIMITAZIONI TECNICHE NON CENTRANO PROPRIO.
Guarda, gli Stones hanno arruolato Mick Taylor, vero, ma sembri far finta di dimenticare che avevano perso nel mentre Brian Jones. I Beatles al massimo hanno perso Paul McCartney e lo hanno sostituito col suo sosia. [smile] [smile] [smile] [smile] ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) (battuta, eh, a scanso di equivoci! ;) ).
Ok, allora tu dichiari che le limitazioni tecniche non c'entrano, ma difatto c'erano: un divario notevole con i contemporanei. Avrebbero potuto attuare le soluzioni che riporti, certo, ma non l'hanno fatto. Le tensioni nei rapporti? Gli Stones ti sembrano un gruppo in cui è o era tutto rose e fiori? :)


I Beatles non erano gli unici famosi... e chi lo dice? E infatti non è che centinaia di artisti citano solo i Beatles. Riportano decine di gruppi, magari. Il punto che osservavo e che ritengo tuttora valido nonostante la tua replica, è che molti gruppi che hanno riportato i Beatles come fonte di ispirazione, hanno citato loro perché erano i più famosi a far quella musica lì... ma non perché fossero i primi (non trovo abbiano mai innovato: al massimo seguito con acume alcune mode, checché se ne dica) e se avessero potuto andare alla radice delle influenze che avevano avuto un peso, avrebbero dovuto ringraziare più altri. Il punto è anche un altro: la fama ha un peso sull'influenza. E una fama enorme, ha un peso enorme.
Ma il dubbio che i Beatles siano stati così tanto coverizzati perchè hanno scritto delle BELLE canzoni non vi sfiora nemmeno? C'erano tanti altri gruppi o artisti molto famosi negli anni '60 la cui fama è scemata nel tempo, i Beatles invece ancora vengono suonati. Complotto PLUTOGIUDAICOMASSONICO? Si certo come no! [prrr]
Hmmmm.... ora che mi ci fai pensare... [smile] [smile] [smile]
Guarda che il fatto che i Beatles abbiano scritto anche canzoni belle (o splendide o capolavori tout court) l'ho detto anche io. E non vedo perché dovrei negarlo. Per me vanno ridimensionati, mica mortificati. Furono un gruppo con idee notevoli e che si avvantaggiò di collaboratori straordinari. È tanto scandaloso dire però che certo non erano perfetti?

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 8:55
da roberto63
Cerco di evitare l'atteggiamento del fan. Non mi piace in nessuna cosa tantomeno la musica.
Avere preferenze e simpatie non deve impedire di cercare nei limiti delle proprie possibilità di analizzare l'opera per quello che è nella sua essenza.
È chiaro che, durante l'adolescenza si è più vulnerabili alle sirene dell'irrazionale, poi subentra una maggiore capacità di riflessione delle cose. Credo, per averlo sperimentato di persona, che il miglior antidoto al fanatismo, sia ascoltare molta musica di vario tipo. Uscire dai confini del rock, privilegiando l'ascolto di musicisti crossover, sondare le radici che si trovano nelle musiche del passato, della tradizione, popolare e colta, aiuta a collocare l'artista, l'interprete in una dimensione meglio definita e più relativizzata. Così acquistano maggiore sostanza i voti dati anche per gioco ad artisti, album e brani. ;)

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 9:58
da Carlo Maria
Una riflessione corretta e apertamente condivisibile, direi! :)

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 10:31
da Hairless Heart
Carlo Maria ha scritto: lo stesso nome "Ramones" è una presa per i fondelli dei Beatles (ma forse per te è un'affettuosa citazione).
A dire il vero lo credevo anch'io, è quello che ho sempre letto, effettivamente non ho molti elementi per dire se è vero o no. Wikipedia, da prendere sempre con le molle, non dice niente del genere, ma neanche qui se ne parla:

http://www.ramonestory.it/biografia/nascita.html
Dee Dee fa invece capire come il nome sia un omaggio ai Beatles ed in particolare a Paul McCartney, che si faceva chiamare Paul Ramone all'epoca in cui i Baronetti non erano ancora diventati famosi ed erano conosciuti come Silver Beatles. Altre fonti indicano come, secondo Joey, il nome venne scelto tra una lista di cinquanta a seguito della sua musicalità. Secondo Johnny, la scelta fu dettata da un fatto preciso: nessun altro avrebbe scelto un nome simile!

.....A meno che tu non l'abbia letto da Scaruffi...... :roll:
Le tensioni nei rapporti? Gli Stones ti sembrano un gruppo in cui è o era tutto rose e fiori?
No, però sono ancora assieme.....

Sullo stop ai concerti hanno in fluito molte cose. Quelle citate da 2Old, i fatti di Manila, il fatto di girare il mondo vedendolo solo da stanze di hotel quindi in una sorta di prigione, ecc. Le limitazioni tecniche c'entrano in senso lato, non come limiti tecnici personali ma come difficoltà nel riprodurre live le nuove canzoni. Come ebbi a scrivere anche qui:

http://vintagerockforum.altervista.org/ ... =350#p2953
A conferma di registrazioni sofisticate e poco riproducibili dal vivo, perlomeno con le risorse di allora, solo due brani verranno eseguiti live dai Beatles, Nowhere man e If i needed someone.
E questo già da Rubber soul, figuriamoci Revolver. Il Pepper sarebbe stato fuori discussione.

Quella sugli Aqua le batte tutte:
Recensisce solo i primi due album della band, al primo dà un 7
che unito a
Please Please Me (1963), 3/10
With The Beatles (1963), 3/10
Meet The Beatles (1964), 4/10
Hard Days' Night (1964), 5/10
For Sale (1964), 3/10
Help (1965), 3/10
Rubber Soul (1965), 5/10
Revolver (1966), 5/10
Sgt Pepper's Lonely Hearts Club Band (1967), 7/10
Magical Mystery Tour (1967), 6/10
The Beatles (1968), 6/10
Yellow Submarine (1969), 5/10
Abbey Road (1969), 7/10
Let It Be (1970), 4/10
mi fa dire semplicemente che Scaruffi forse non è un ciarlatano. E' un cretino, e mi prendo la responsabilità di quello che affermo.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 12:38
da 2Old2Rock2Young2Die
Carlo Maria ha scritto:

Non è vero. E comunque sai che non è la stessa cosa: rilevare che un musicista prog, per fare un esempio, sia scarso ha una rilevanza ben diversa dal rilevare che lo sia un musicista punk. Quella punk è stata una rivoluzione FONDATA sul fatto che chiunque poteva mettersi a far musica. Al punk bastano tre accordi. È la destrutturazione totale dell'ampollosità di tanti predecessori, la negazione assoluta della visione di chi è venuto prima. Pochi si salvarono e furono rispettati anche dai punk. Non l'establishment dei Beatles, per esempio, al punto che lo stesso nome "Ramones" è una presa per i fondelli dei Beatles (ma forse per te è un'affettuosa citazione).
I Beatles non erano un gruppo prog, possono essere considerati dei precursori, ma rimangono un gruppo legato agli stili dei sixties, beat, psichedelia ecc. e sinceramente, dal punto di vista tecnico (al netto degli inserti in studio) erano perfettamente adeguati per quel tipo di musica.
Quanto al punk, ti dico che proprio John Lennon con la Plastic Ono Band li aveva anticipati di qualche annetto (così come gli Stooges e tanti gruppi garage dei sessanta), tanto per dire chi siano stati i veri conservatori. A Mc Cartney non piacevano ma a Lennon si, questo per sottolineare che la grande forza del gruppo è stata quella di avere due AUTORI ed INTERPRETI dai gusti molto diversi ma complementari almeno finchè si sono sopportati (ma i contrasti si hanno solo fra personalità forti).


Qui citavo proprio Scaruffi, laddove evidenzia che Mick Jagger ha definito l'icona del cantante lascivo e Richards quella del chitarrista carismatico. Ritengo sia un'affermazione condivisibile, infatti. Nei Beatles, invece, cantavano un po' tutti a turno o in coretto e vi era una schematizzazione o definizione dei ruoli minore. In quest'ottica, il termine conservatore.
Quindi secondo te non c'è differenza fra un pezzo cantato da Lennon e uno cantato da McCartney. Te lo vedi McCartney cantare "Yer Blues" e Lennon "Here, There and Everywhere"? Ripeto la forza dei Beatles è l'aver avuto TRE grandi autori ed interpreti con personalità diverse. Gli Stones si sono sembre basati sulla partnership Jagger-Richards. Se la matematica non è un opinione vincono i Fab Four 3 a 2 :D :D


Guarda, gli Stones hanno arruolato Mick Taylor, vero, ma sembri far finta di dimenticare che avevano perso nel mentre Brian Jones. I Beatles al massimo hanno perso Paul McCartney e lo hanno sostituito col suo sosia. [smile] [smile] [smile] [smile] ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) (battuta, eh, a scanso di equivoci! ;) ).
Ok, allora tu dichiari che le limitazioni tecniche non c'entrano, ma difatto c'erano: un divario notevole con i contemporanei. Avrebbero potuto attuare le soluzioni che riporti, certo, ma non l'hanno fatto. Le tensioni nei rapporti? Gli Stones ti sembrano un gruppo in cui è o era tutto rose e fiori? :)

Jones polistrumentista fantasioso ma, come spesso accade, non virtuoso in nessuno strumento. Mentre Taylor garantiva dei soli di altissimo livello e la possibilità di espandere i loro pezzi in ambito live. Il cambio non è stato alla pari.

Please Please Me (1963), 3/10
With The Beatles (1963), 3/10
Meet The Beatles (1964), 4/10
Hard Days' Night (1964), 5/10
For Sale (1964), 3/10
Help (1965), 3/10
Rubber Soul (1965), 5/10
Revolver (1966), 5/10
Sgt Pepper's Lonely Hearts Club Band (1967), 7/10
Magical Mystery Tour (1967), 6/10
The Beatles (1968), 6/10
Yellow Submarine (1969), 5/10
Abbey Road (1969), 7/10
Let It Be (1970), 4/10
Ma come si fa a prendere sul serio uno che da questi voti? O è un cretino, come scrive Hairless, o è un provocatore. Siccome gli riconosco una certa competenza (ma in altri ambiti, tipo il Krautrock) io propendo per la seconda opzione.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 06/08/2015, 19:10
da roberto63
Ma siete concentrati sui Beatles? Sono un pezzetto del lavoro di Scaruffi che come sapete si occupa della storia universale della musica occidentale. Suvvia... :D

@2old

Leon Thomas è stato inserito nel pop fusion all'interno della storia del jazz. Fantastico! :lol:

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 07/08/2015, 11:31
da 2Old2Rock2Young2Die
Volendo potrei continuare con Bowie:

Bowie's sound was largely Visconti's (or Eno's). Without that sound, Bowie remains a second-rate vocalist singing second-rate pop for a second-rate audience.

[chin] [chin] [chin] [chin]

Un cantante d'avanguardia come Thomas nel pop fusion? ma che c'entra? [chin] [chin] [chin]

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 07/08/2015, 12:01
da roberto63
Questo è il link in cui compare una breve scheda di Leon Thomas messo insieme a Gil Scott Heron in una specie di sottosezione con caratteristiche particolari e innovative rispetto a quelle generali. Peraltro nel pop fusion figurano George Benson, Chuck Mangione, Al Jarreau, Spyro Gyra, YellowJackets.

http://www.scaruffi.com/history/jazz17h.html

P.S. ci vuole un bel coraggio a definire mediocri Al Jarreau e Chuck Mangione, che sono stati certamente inclini ad una musica commerciale, talora di facile presa, ma suonata e cantata con indubbia maestria.

Re: Piero Scaruffi, santo o ciarlatano?

Inviato: 07/08/2015, 19:23
da 2Old2Rock2Young2Die
rim67 ha scritto: Ne approfitto per chiedere consiglio su un buon libro/manuale di rock.
Due libri che ho preso recentemente e che si sembrano buoni (specialmente il secondo) sono

Frederick Eddy, John Testani, Gianluca Vignola - Rock 500 dischi fondamentali
Il libro bianco dei Beatles. La storia e le storie di tutte le canzoni (riporta info dettagliate su tutti i brani, citandi i migliori beatlesologi. Ottimo prezzo)