Proposta: una classifica di musica classica

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Il mago di Floz
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da Il mago di Floz » 30/08/2015, 9:04

Può valere una regola come per la top 5 progressive: per esempio uno o due brani (movimento, poema sinfonico, quel che volete) possono sforare i quindici minuti.
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roberto63
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da roberto63 » 30/08/2015, 12:02

Il mago di Floz ha scritto:Può valere una regola come per la top 5 progressive: per esempio uno o due brani (movimento, poema sinfonico, quel che volete) possono sforare i quindici minuti.
Appoggio l'idea e rilancio la facoltà di postare anche composizioni integrali nel limite di due siano esse sinfonie o musica concertante, corale o musica da camera.
Se poi si dà quattro ad una sinfonia soltanto perché è lunga un'ora e oltre, il voto va accettato comunque e chi lo riceve trarrà le sue conclusioni. Resta un gioco e come tale va considerato.
Non capisco dove stia il problema se uno avversa la musica classica che si trovi ad ascoltare un brano parziale o integrale, di sette minuti o di settanta non cambia la sostanza. Non lo apprezzerà comunque. È un suo diritto.
Poi, in un forum di progofili che vanno in brodo di giuggiole e lo dico senza ironie per brani rock di oltre venti minuti che sarà mai sentire una sinfonia di Brahms o di altro compositore per intero da cui, spesso, Yes, Genesis e soci hanno tratto palese ispirazione riarrangiandone sezioni più o meno ampie.
Fa solo bene alla mente e allo spirito.
Ultima modifica di roberto63 il 09/09/2015, 9:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da Harold Barrel » 30/08/2015, 21:17

Il punto, Roberto, sta proprio nel fatto che siamo un forum rock. Quindi, bene o male, le suite proposte nelle classifiche progressive sono di solito già conosciute dal pubblico votante: di conseguenza l'ascolto (che comunque non supera i 25 minuti, limite imposto dal lato dei vecchi LP) non risulta gravoso e il gioco con relative votazioni può proseguire senza troppi indugi.
Diversa è la situazione per la musica classica. Prendiamo ad esempio la Sinfonia n. 5 di Gustav Mahler, assumiamo che io non l'abbia mai sentita in vita mia e che qualcuno la piazzi per intero nella sua classifica (parliamo quindi di un'ora e un quarto circa). Io, da amante della musica classica, ci ho messo settimane di ripetuti ascolti per cominciare a capirla e, per così dire, assimilarla. Prima di quel periodo non mi sarei permesso di dare un voto all'opera perché non ne avevo ancora raggiunto un livello di comprensione che io giudicassi sufficiente.
Ai fini del gioco questa situazione-esempio è utile? Per me decisamente no. Da una parte la votazione non si può protrarre a diverse settimane; dall'altra, si rischia di ricevere una votazione superficiale per un unico ascolto che non potrà mai riuscire ad abbracciare in maniera profonda la sinfonia.
Per questo credo che sia meglio limitarsi ai singoli movimenti ai fini delle votazioni. È decisamente più fattibile da parte di un utente ascoltare più e più volte un movimento singolo piuttosto che un'intera sinfonia, specialmente se non l'ha mai sentita in vita sua. I voti di conseguenza dovrebbero essere più attendibili. Sei d'accordo su questo punto?
Faccio comunque presente che ci sono grosse eccezioni per quanto riguarda le durate delle composizioni: ad esempio, le sinfonie di Carl Philipp Emmanuel Bach sono sorprendentemente brevi: durano dai 10 ai 15 minuti l'una. Senza poi contare che diverse esecuzioni possono dilatare o restringere in maniera considerevole uno stesso brano, che sia Haydn o Rimskij-Korsakov.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da roberto63 » 30/08/2015, 21:44

Sappiamo che si accrescono gli organici orchestrali e le durate dei movimenti delle sinfonie nel corso evolutivo della musica classica. Hai citato Carl Philipp Emmanuel Bach, ma si potrebbe tranquillamente prendere Haydn ad esempio. Tuttavia la quarta di Brahms si ferma a circa 40 minuti. Non mi sembra così problematica quanto Mahler il cui ascolto di un singolo movimento è di per sé molto complesso. E i concerti per pianoforte o violino o violoncello ed orchestra sono anch'essi piuttosto lunghi non tanto quanto le sinfonie di Mahler e di Bruckner, ma oltre i 15 minuti.
E poi c'è la musica da camera: ci sono sonate di Beethoven e di Schubert che superano ampiamente i 15 minuti evocati nel forum; i quartetti d'archi; i trii con pianoforte ecc...
Vogliamo proporre solo alcune parti?
Attenzione a non trasformare la musica classica in un Bignami...Se cosi fosse il gioco non mi interessa.
Ultima modifica di roberto63 il 09/09/2015, 9:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da Il mago di Floz » 31/08/2015, 8:18

Credo stia nella sensibilità di chi propone decidere in che forma farlo.
Sono d'accordo con entrambi, in vari punti; ma apprezzo soprattutto il pensiero finale di Roberto.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da reallytongues » 31/08/2015, 9:29

Forse partecipo
Ma se possibile vorrei essere uno dei primi visto che il mio bagaglio di conoscenze è povero e non vorrei vedermi privato delle poche composizioni che conosco e apprezzo con convinzione.
Tra poco Harold aprirà il topic regolamento quindi prepariamoci
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da elio77 » 01/09/2015, 8:17

io partecipo anche se non sono eseprto di classica,faccio la questa proposta visto che le variabili sono tantissime: il regolamento da la possibilità di postare i brani da un minimo di 3 ad un massimo di 7 giorni ed in base alla sensibilità di chi le posta sta a scegliere i tempi per le singole proposte,io ovviamente se posto una danza ungherese di brahms mi posso permettere di postare un altro brano dopo 3 giorni per sempio,ma qui solo per sensibilità mia,per una prima prova direi sei possa fare cosi e poi vedere che succede,continuare a parlarne non fa altro che aumentare i dubbi su come comportarsi,proviamo ed eventualemente la si potra migliorare in una futura edizione,sarei poi anche di "maniche larghe",ok per la classica ma anche per l'antica e quella al limite,per esempio gershwin o ellington,che ne dite?

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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da reallytongues » 01/09/2015, 9:10

beh si pure con il jazz
era già in programma una fusion poi rimandata...
comunque dopo questa classica rientreremo nei ranghi del rock

vero quello che scrivi (un poco confusamente :) )
effettivamente per brani molto lunghi tipo sinfonie bisognerebbe lasciare almeno una settimana di tempo:
del resto non si tratta proprio dello stesso impegno musicale di una suite progressive, con la classica ci vuole più attenzione e impegno
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da Scardy in Exile » 01/09/2015, 9:23

elio77 ha scritto:sarei poi anche di "maniche larghe",ok per la classica ma anche per l'antica e quella al limite,per esempio gershwin o ellington,che ne dite?
Oddio, Duke Ellington per me resta jazz..."orchestrale" quanto si vuole, ma sempre jazz... [approve]

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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da Lamia » 01/09/2015, 15:39

Mahler. . [hearts] . se lo postate do 100 di voto [hearts] ( e sarebbe poco lo stesso, non esiste voto per l'immensita' [hearts] )

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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da 2Old2Rock2Young2Die » 02/09/2015, 10:00

Lamia ha scritto:Mahler. . [hearts] . se lo postate do 100 di voto [hearts] ( e sarebbe poco lo stesso, non esiste voto per l'immensita' [hearts] )
Ma che siamo ai pezzi a richiesta? [smile]
elio77 ha scritto:io partecipo anche se non sono eseprto di classica,faccio la questa proposta visto che le variabili sono tantissime: il regolamento da la possibilità di postare i brani da un minimo di 3 ad un massimo di 7 giorni ed in base alla sensibilità di chi le posta sta a scegliere i tempi per le singole proposte,io ovviamente se posto una danza ungherese di brahms mi posso permettere di postare un altro brano dopo 3 giorni per sempio,ma qui solo per sensibilità mia,per una prima prova direi sei possa fare cosi e poi vedere che succede,continuare a parlarne non fa altro che aumentare i dubbi su come comportarsi,proviamo ed eventualemente la si potra migliorare in una futura edizione,sarei poi anche di "maniche larghe",ok per la classica ma anche per l'antica e quella al limite,per esempio gershwin o ellington,che ne dite?
Gherswin è classica, Ellington è jazz perchè, orchestrale quanto si vuole, nelle sue partiture lasciava sempre delle "finestre" per l'improvvisazione dei propri solisti.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da elio77 » 02/09/2015, 11:52

non vorrei uscire dal topic ma poco tempo fa ascoltavo collage di ellington e non ci giurerei che improvvisassero,poi potrei anche sbagliarmi ma tu ne sei sicuro? Ho perlato gershiwin ed ellington come classica al limite in quanto la cosa non penso sia chiarissima. Ad ogni modo per evitare dubbi lasciamo ellington al jazz ;)

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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da 2Old2Rock2Young2Die » 02/09/2015, 12:07

Una celebre è la sequenza di 27 improvvisazioni di Paul Gonsalves sul chorus di Diminuendo and Crescendo in Blue al Newport Jazz Festival in 1956
https://www.youtube.com/watch?v=PYgow060zOg
Comunque io limiterei il range temporale fino più o meno alla seconda guerra mondiale. Il terreno della musica contempranea è molto scivoloso.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da elio77 » 02/09/2015, 12:19

sono daccordo,c'è jazz senza improvvisazione,penso a glenn miller che ha imporvvisato pochissimo e classica improvvisata,gershwin ha sonoritò jazz come ellington ma i 2 si differenziano per la loro storia,ellingotn ha fatto veramente jazz,poi secondo me non più ma sono cose molto opinabili

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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da 2Old2Rock2Young2Die » 02/09/2015, 12:27

Si è vero anche i "classici" improvvisavano (paganini, lizst), però, buon zio, con cinque secoli di tradizione classica a disposizione c'è proprio bisogno di metterci anche il big band jazz? Hairless io ti invoco! [smile] [smile] [smile]
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da roberto63 » 02/09/2015, 15:12

Cominciamo a sgombrare il campo da un colossale equivoco: nel jazz l'improvvisazione è una componente essenziale, ma non esclusiva. Ovviamente nel jazz orchestrale acquistano maggiore peso le parti scritte. Naturalmente ciò risalta maggiormente nella musica di Ellington che prediligeva la big band quale organico per la sua musica e quella di Billy Strayhorn.
Detto questo, Ellington non c'entra nulla con questa sezione. Gershwin invece sì, perché la sua musica era un ibrido fra tradizione europea e musica afroamericana.
Ultima modifica di roberto63 il 09/09/2015, 9:50, modificato 2 volte in totale.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da roberto63 » 02/09/2015, 15:14

2Old2Rock2Young2Die ha scritto:Si è vero anche i "classici" improvvisavano (paganini, lizst), però, buon zio, con cinque secoli di tradizione classica a disposizione c'è proprio bisogno di metterci anche il big band jazz? Hairless io ti invoco! [smile] [smile] [smile]
Non solo, altri due straordinari colossi come Mozart e Chopin per esempio, ma ce ne sono stati molti altri.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da theNemesis » 02/09/2015, 18:30

Mi permetto di dire che il jazz e la classica non hanno molto a che fare.
Le scarne partiture del jazz lasciano spazio alle improvvisazioni dei vari strumenti, vere anime del jazz.
Al contrario, nella classica, le partiture sono le guide su cui camminano i musicisti. Le improvvisazioni, in questo caso, sono più da considerarsi come "interpretazioni" di una partitura di per sè già completa e complessa.
In generale, le big band non facevano vero e proprio jazz, tanto che stento a pensare a un Glenn Miller jazzista. Utilizzavano spesso ritmiche e strumenti tipici del jazz, ma i brani non avevano la classica struttura del pezzo jazz, ovvero scarna partitura e improvvisazione a fiumi.
Riguardo poi a Gershwin, io lo tratterei come un autore di musica classica contemporanea innamorato delle sonorità del jazz americano standard e di certi temi della musica afroamericana. La sua famosissima Rapsody in blue non può certo essere considerata un brano jazz.
Ovviamente sono solo mie opinioni... [fisc]
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da roberto63 » 02/09/2015, 19:37

Anch'io penso che Glenn Miller fosse un eccellente intrattenitore ma che non abbia quasi mai suonato del jazz.
Alcune big band si ricollegano al filone di Miller (Tommy Dorsey, Jimmie Lunceford ecc...), ma altre, cito quella celebre di Benny Goodman, che è stato pure raffinato solista di clarinetto nell'ambito della musica classica, sono perfettamente riconducibili al linguaggio del jazz. Per non parlare di Stan Kenton, un musicista di straordinario talento che ha attraversato almeno trent'anni di storia del jazz moderno con innovazioni importanti.
Sul rapporto composizione-improvvisazione nel jazz ci sono molti interessanti contributi dove si evidenziano una certa variabilità da artista ad artista e, più in generale, l'evolversi verso un maggiore peso delle sezioni scritte.
Non più di 15 giorni fa un noto solista di pianoforte nella rubrica Contrappunti del canale tv Classica ricordava come nel jazz il pianoforte abbia raggiunto un livello di complessità armonica pari a quello della musica colta. Se Art Tatum un tempo costituiva una magnifica e strabiliante eccezione, oggi sostanzialmente il pianista classico e quello jazz dialogano sempre più fittamente e sono assai più intercambiabili rispetto al passato remoto.
In conclusione, la dicotomia composizione e improvvisazione non ha probabilmente molta ragione d'essere.
Ultima modifica di roberto63 il 09/09/2015, 9:51, modificato 2 volte in totale.
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Re: Proposta: una classifica di musica classica

Messaggio da reallytongues » 02/09/2015, 20:46

ottima discussione
ormai si sono tracciate le coordinate di quello che sarà il regolamento per la top classica
sono d'accordo sul non entrare in territori di contemporanea
aspettiamo Harold che sintetizzi il tutto
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